Публицист и радиоведущий Сергей Пархоменко известен достаточно жестким и конфликтным стилем ведения дискуссий в интернете. Его основная площадка – это фейсбук с 150 тысячами подписчиков. По оценке самого Пархоменко, реальных читателей втрое меньше.

Интервью Сергея Пархоменко записывалось до очередной волны скандала вокруг публициста Олега Кашина. К тому времени автора колонок на сайте "Дождя" и Republic уже заклеймила как "нациста" редактор The New Times Евгения Альбац, но он еще не успел выйти в эфир "России-1" и назвать Олега Сенцова своим врагом и "террористом".

Сергей Пархоменко рассказал о своем отношении к русским националистам, стиле ведения дискуссий, троллях, оппонентах и государственной пропаганде.

— Начну со странного вопроса, может быть, вам так покажется. Скажите мне, пожалуйста, Сергей, когда последний раз вы кардинально меняли мнение в отношении человека или какого-нибудь явления? Просто думали про него так, а стали по-другому совсем?

— Давно. Я вообще довольно проницательный, мне кажется.

— Связано не с возрастом и не с опытом?

— Да не знаю. Я, пожалуй, собой доволен по этой части. Мне кажется, что я умею довольно заранее и по довольно небольшому объему какой-то первичной информации, полученной от общения с человеком, особенно если удается с ним общаться, или впечатлению от того, что он пишет и так далее, составить какое-то представление о нем.

— А какие критерии вы выбираете при суждении о человеке?

— Я очень люблю людей надежных и верных и очень не люблю предателей разного рода. Очень не люблю людей, от которых можно ждать какой-то внезапной перемены позиции, внезапного такого перепрыга через условную линию фронта. Но это громко сказано, фронтов у нас не так много в жизни, но довольно часто есть какие-то линии несогласия какого-то.

— А принципиальные какие вещи, что это за линии фронта? Я сейчас объясню, в процессе разговора зрители поймут, почему мы с вами так издалека подходим к теме, которая меня давно сильно занимает.

— Я пока не очень понял. А принципиальные – есть какие-то важные ценности, например, отношение к свободе. Я в этом смысле очень сильно...

— К своей или чужой?

— Вообще к свободе. Я очень серьезно отношусь к слову "либерал" и считаю это очень важным понятием, и, несомненно, себя отношу к кругу этих людей, считаю, что это очень важная характеристика, потому что она очень такая общая, генеральная. Это человек, который ценит свободу, который готов поступиться большим количеством каких-то удобств в жизни и каких-то благ, и каких-то имений и достояний, как это раньше говорили, потому что свобода важнее. Свобода всего: свобода решений, свобода верований, свобода передвижения и свобода слова в ее таком бытовом понимании – хочу сказать про это или про этого человека и говорю, и ничто меня не держит. Но для этого нужно, если совсем общими словами говорить, обычно такими свойствами обладают люди, у которых мало чего есть отнять, которых не очень как-то есть за что ухватить, у которых не так много кнопок на них, которые можно нажимать и эту свободу им ограничивать. Я в целом, пожалуй, доволен тем, что на мне мало кнопок.

— Которыми можно вас ограничивать?

— Которые можно нажимать и которыми можно меня ограничивать. Но зато у меня много чего нет того, что другие люди, может быть, очень ценят.

— Когда вы говорите, что вы цените свободу, русские националисты, которые объявляют вам порой войну в Сети, они свободные люди?

— А я, в общем, пожалуй, не знаю ни одного такого националиста, который был бы увлечен, собственно, этой идеей. Я в них во всех...

— Но они же обсуждают свободу для себя, по крайней мере.

— Я в них во всех вижу какой-то мелкий дребезг, мне не повезло. Я сколько ни видел людей, которые объявляли себя русскими националистами и которые говорили, что они действуют исходя из интересов русского народа, русской самостоятельности, русской особенности и всякого такого русского, очень быстро в них обнаруживаются какие-то совершенно конкретные и довольно мелкие, довольно неинтересные какие-то их жизненные задачи и интересы – и сразу теряешь всякое желание с ними иметь дело.

— А когда люди очень эмоционально, иногда чуть больше, иногда чуть меньше, утверждают, что они добиваются справедливости для русского народа, как вам кажется, это попадает в резонанс с тем, что вы чувствуете, что нужна справедливость?

— По меньшей мере, они не могут этого объяснить. Они не могут объяснить, в чем заключается несправедливость. Но я говорю совершенно искренне: я не вижу большой несправедливости в отношении русского народа. Русский народ, несомненно, является доминирующей нацией на огромном пространстве, несомненно, на протяжении многих десятилетий не подвергается никакой дискриминации, а, наоборот, в ряде случаев и в ряде ситуаций имеет определенные преимущества.

— Сейчас вы договоритесь до того, что скажете, что русский народ сам виноват в своих бедах, в тех, которые были.

— Во многих из них – несомненно. Русский народ так распорядился своей судьбой, я бы так сказал, я бы не употреблял слово "виноват". Я бы сказал, что из того, что происходит с русским народом, огромное большинство вещей являются такими, потому что русский народ так решил и так устроил.

— Может быть, люди, которые являются либералами, должны поддержать тех из представителей русского народа, которые утверждают, что они хотят добиться счастья для него? Пусть даже формулируют это они не так, как вы.

— Пусть тогда эти люди, я в принципе не прочь, но пусть эти люди, которые специально подробно, а иногда профессионально занимаются несчастьями русского народа, дискриминацией русского народа, проблемами русского народа и тем, чего должен добиться русский народ, пусть они возьмут на себя труд объяснить мне это членораздельно, хладнокровно, аргументировано. Пусть они мне объяснят, в чем заключаются притеснения, кто или что, те или то, что притесняет, как они считают нужно это устранить, потому что пока я только вижу какую-то бесконечную пену и брызги.

— Вы чувствуете травлю в отношении себя в Сети?

— Нет, абсолютно.

— Такую кампанию высмеивания Пархоменко среди людей?

— Абсолютно нет. Есть люди, которые меня терпеть не могут, есть люди, которые...

— Как вы к ним относитесь? Вообще я болезненно отношусь к тому, что меня кто-то не любит.

— По-разному. Людей, про которых я ничего другого не могу сказать, кроме того, что они терпеть не могут. Я вижу человека, который в фейсбуке, у меня очень большой фейсбук, там номинально больше 150 тысяч подписчиков, но я понимаю, что огромное количество всяких ботов, всяких фейков, всяких каких-то специально устроенных аккаунтов из Пакистана, Мексики и других удивительных мест. Хорошо, окей. Я считаю, что там живых людей, читающих по-русски, интересующихся тем, что я пишу, наверное, из 150 тысяч есть тысяч 50. Это все равно довольно много, треть.

— Вообще 150 – тоже немало.

— Но я вполне удовлетворился бы и 50 тысячами нормальных живых людей. Среди них есть люди, которым нечего мне сказать, кроме того, что они меня терпеть не могут. Они специально для этого приходят. Они приходят и говорят мне какую-нибудь гадость, от таких людей я быстро избавляюсь. Я, мне кажется, поскольку я довольно много времени провожу в фейсбуке, я вынужден там проводить много времени, потому что это важный рабочий инструмент для меня в последние годы, мне кажется, что я научился таких людей быстро обнаруживать и идентифицировать.

— А почему вы много ругаетесь в фейсбуке?

— На этих людей я и ругаюсь. Я их прогоняю с проклятиями вслед.

— А расскажите мне о ваших статусах в отношении Маргариты Симоньян и людей, которых вы считаете... Они настолько резкие, что, зная вас, трудно представить себе, какой накал эмоций вы испытываете, когда пишете.

— Да, я считаю, что это относительно свежее явление, очень вредное в прямом смысле, наносящее большой ущерб тем людям, которые мне важны и дороги, и тем понятиям, которые мне важны и дороги, в частности, понятию свободы. Это вещь создана специально.

— А что они делают? Назовите, что они делают, это важно.

— Если я правильно понимаю, Russia Today, которая была на протяжении многих лет все-таки компанией, ориентированной вовне, ориентированной на такую внешнюю пропаганду, они отчасти переориентировались на внутреннюю аудиторию. Видимо, потому что их успехами в какой-то мере оказались впечатлены люди, которые ими управляют, всякое государственное начальство, возможно, потому что они оказались ограничены там, во многих ситуациях их там откуда-то выгоняют, что-то им обрезают и куда-то их перестают пускать и так далее, и они остаются не у дел. И кроме того, конечно, это всегда полезная очень вещь в борьбе за увеличение бюджета.

Вся эта структура питается из государственной казны. Единственная ее форма дохода – это государственные бюджетные деньги, им нужно этих денег получать с каждым годом все больше и больше, и они предлагают свои услуги на разных новых фронтах. Вот они предложили свои услуги на внутреннем информационном рынке. Для этого, как я понимаю, они наняли довольно большую группу интернет-писателей, некоторых из которых я знаю давно, некоторые из которых довольно талантливые люди, некоторые из которых люди, я бы сказал, даже с серьезными заслугами перед русской журналистикой в далеком прошлом или просто в прошлом. Мы их знаем как редакторов разных журналов, писателей разных хороших статей, организаторов разных медиапроектов и всякое такое. Была собрана такая команда, я ее называю словом, которое я не могу произнести.

— Которое не эфирное, да.

— Я не могу произнести в этом эфире, но я придумал, мне кажется, довольно точное для них название. Любой читающий мой фейсбук может довольно часто это слово там встретить.

— Вы так на них реагируете, потому что вы с ними делите аудиторию, потому что они не делают ничего большего, чем делает российский телевизор? Просто, наверное, вы не смотрите телевизор.

— Нет, я не делю с ними аудиторию, но я вижу в них большой вред.

— А в чем вред? Давайте его сформулируем.

— И кроме того, это новое явление. Как-то продолжать снова и снова писать о том, что Соловьев или Киселев – люди подлые, отвратительные и всякое такое, и они делают страшное дело, и делают его совершенно цинично, и играют, в общем, большую роль в создании той крайне неприятной общественной ситуации, которая постепенно формируется в России – я это много раз уже сказал. Они существуют давно и, в общем, эта ситуация статичная, она не меняется, они продолжают это делать. Ну, Соловьев иногда, поскольку им тоже надо градус повышать, произносит какие-то совсем невыносимые вещи и делает это совершенно осознанно. Окей, хорошо, можно на это и отреагировать.

А это относительно новое явление, это явно новое направление в деятельности russiatoday, я условно называю эту корпорацию, она там сложным образом устроена, там всякие "Спутник", шмутник, они там как-то поглотили РИА Новости – все это вместе я называю russiatoday (в одно слово с маленькой буквы). Это новая вещь, они явно продвигаются в этом направлении, формируют эту свою структуру. Там есть к чему приглядеться, есть на что отреагировать. И я думаю, что есть немало людей, которым еще по-прежнему стоит объяснять, что происходит, потому что они, например, ориентируются на некоторое количество имен и в этих именах обнаруживают людей, о которых они знают другое. Они помнят этих людей по их прошлой жизни, по их давним каким-то делам и свершениям, не побоюсь этого слова. И они, во всяком случае временно, попадают в зависимости от этого своего представления в больше не соответствующую действительность, давно устаревшую.

— Так может получиться, что эти люди прорастут травой, просто это поле, залитое, давайте предположим, навозом, оно прорастет травой? То есть я в том смысле, что бесполезно с этим бороться, надо дать времени прорасти здоровому на том, что есть.

— Да. Просто нет, я бы сказал так...

— Просто не тратить силы и жизнь на это.

— Я бы сказал так: не нужно этого делать долго, не надо на этом долго сидеть. Это факт. Но отреагировать на то, что это появилось, по-моему, нужно. И я думаю, что многим людям нужно дать понять, что случилось, и объяснить, что случилось. Тут мы возвращаемся к началу разговора. Я сам себя считаю человеком довольно проницательным, я довольно быстро соображаю, как мне кажется, возможно, я ошибаюсь, но мне так кажется, довольно быстро соображаю, кто чего стоит и кто чего хочет на самом деле. Мне кажется, что я понимаю, чего они хотят, мне кажется, что я понимаю, на что их наняли. И я об этом сообщаю окружающим меня людям, этим 50 тысячам живых читателей, иногда даже я это делаю в эфире "Эха Москвы", но, разумеется, в такой мягкой форме, не употребляю всяких тех слов, которые я употребляю в фейсбуке. И мне почему-то за это пока ничего не было, хотя все обвиняют фейсбук в том, что он стал каким-то ужасным ханжой и немедленно набрасывается на всякого, кто скажет что-нибудь такое похожее на обсценное.

Да, я пока просто сообщаю своим читателям о том, что я вижу это явление и считаю его серьезным. Постепенно действительно сквозь навоз будет прорастать трава, и все это как-то утопчется, и мы про них забудем так же, в общем, как мы забыли про Киселева. Ну он делает свое гнусное дело – ну и делает, в некотором роде это нас не касается.

Единственное, чего я бы хотел и что я стараюсь подчеркивать всякий раз, когда мне задают вопрос об этом, – это то, чтобы люди вокруг, в том числе люди в мире, научились отделять журналистику от этой другой профессии. И чтобы они научились понимать, что те критерии, те подходы, в некотором роде те привилегии, которые полагаются журналисту, они имеют свои границы и не распространяются на людей, которые под видом журналистики занимаются совсем другой профессией. Нужно уметь это различать.

— Об этом мы чуть позже поговорим. Как раз, раз уж вы заговорили о проницательности, вы второй год работаете в США, по сути?

— В общей сложности, да.

— И там проводите довольно много времени?

— Да, в несколько заездов. Да, немало.

— Вас укоряют за то, что вы судите о России издалека?

— Да, в общем, нет. Но там опять есть какие-то отдельные балбесы, которые мне про это говорят, но все же видят, что я, в общем, продолжаю довольно подробно заниматься Россией и следить за Россией. И я еженедельно веду программу оттуда.

— Издалека Россия какая? В смысле географически издалека. Вы чувствуете, что у вас взгляд меняется, или вы уже в том возрасте, когда взгляд не меняется?

— Мне кажется, что не меняется, хотя, наверное, на самом деле меняется. Я думаю, что со стороны, наверное, кому-то видно и заметно. Например, мне кажется, что какие-то вещи кажутся снаружи, издалека более страшными и опасными, чем внутри. Внутри привыкаешь, внутри как-то живешь с тем, что тебе почти каждый день звонят на мобильный телефон какие-то люди, говорят какие-то ужасные вещи и пишут всеми возможными и доступными способами. И как-то научаешься этого не видеть. Когда ты слышишь о том, что другие люди страдают от этого же самого, ты сам находишься снаружи, а они находятся внутри, начинаешь относиться к этому серьезно.

— Это прокремлевская травля какая-то?

— Да, непонятно какая травля.

— Про какая-то травля, анти ваша?

— На самом деле, да. На самом деле же ведь, мне кажется, что самое опасное сегодня, что касается людей, которые находятся в какой-то такой позиции противостояния действующей власти и так далее, – это сумасшедшие. Их много, и их никто не контролирует, и никто не понимает, что завтра с этим будет. Все мы помним страшный случай, когда один сумасшедший встал, взял нож и пошел перерезать горло Тане Фельгенгауэр на "Эхе Москвы". Он сумасшедший, в этом нет никаких сомнений. Он действительно настоящий сумасшедший. Но ведь сумасшедшие бывают разные. Бывают такие сумасшедшие, которые без штанов бегают по лесу, нюхают цветочки. Бывают такие сумасшедшие, которые лежат на диване и пускают слюни, бывают разные сумасшедшие, в том числе милые сумасшедшие, симпатичные или, по меньшей мере, бывают сумасшедшие безобидные. Но этот сумасшедший решил сойти с ума вот так. Что-то же его включило в это сумасшествие, что-то ведь же заставило его из всех существующих на свете видов сумасшествия выбрать именно этот – нож и поход на "Эхо Москвы"? Довольно изощренный, надо сказать, мы видим, как он там обманул охрану, как он добрался.

— То есть, да, приложил силу.

— Да, он просто подготовил эту всю историю. Во всем своем сумасшествии он это подготовил. Пришел, добрался до Тани Фельгенгауэр, подловил ее в тот момент, когда она его не заметила, и таки воткнул ей нож в горло. Что-то же включило его? Мне кажется, что это серьезные вещи. Когда я вижу, например, какой-нибудь плакат, который висит на Тверской улице или на Новом Арбате, на здании Дома книги, огромный, многометровый плакат, на котором написано среди прочих нескольких лиц, что я – "пятая колонна", злодей, предатель, враг и всякое такое, я думаю не о тех людях, которые нарисовали этот плакат, и не о тех людях, которые им велели нарисовать этот плакат, и не о тех людях, которые обеспечили им размещение этого плаката. Я хорошо представляю себе, что такое получить доступ на крышу этого дома прямо напротив мэрии на Тверской улице, повесить там плакат и добиться того, чтобы он много часов там висел и никто его не снял. Я понимаю, на каком уровне это решается. Эти люди в некотором роде мне неинтересны и они мне, пожалуй, не опасны. Мне интересны и опасны, и мне, и другим людям, которые подвергаются такого рода воздействию, люди, которые смотрят на это с улицы. Потому что среди них есть какое-то количество сумасшедших, несомненно. И что произойдет в их голове – я не очень себе представляю. И то же самое происходит и с телевизором, то же самое происходит и с интернетом и так далее. И это ответственность тех людей, которые эту травлю развязывают. Они об этом должны думать, что они не контролируют последствий своей собственной травли. Они-то думают, что они сами – разумные, и когда надо, они остановятся.

— Может быть, они так и думают, что будет такой сумасшедший, который все спишет?

— Тогда они реальные преступники. Тогда это реальные преступники. Но мне кажется, что это не домыслили.

— А вы не думаете, что когда вы пишете статус про Симоньян, из 150 тысяч человек найдется один либерал, который будет бороться за свободу настолько до конца, что придет с ножом к ней?

— Нет.

— Почему?

— Я думаю, что это невозможно, потому что...

— Чем отличается? Это важно.

— Это серьезно, это отличается серьезно, потому что я не задействую в это каких-то высоких, я бы сказал, идеалов. Я не нажимаю на те кнопки, на которые нажимают люди, которые вывешивают меня на улице. Кроме того, конечно, у меня нет этого масштаба. Я все-таки имею дело не с миллионами людей, я не имею доступа к гигантским государственным каналам. Если бы я имел, наверное, я был бы аккуратнее. Но, видите, я же этих слов, которые я произношу в фейсбуке, я здесь не произношу, потому что я обращаюсь к какой-то другой аудитории.

— Олег Кашин использует такие кнопки? Или он вас ненавидит искренне без политической подоплеки?

— Он меня ненавидит потому, если ненавидит…

— Я не знаю, может быть, любит.

— Но он ненавидит правильно. Он меня терпеть не может, потому что он знает, что я много чего про него помню. У нас есть своя отдельная история отношений, и она заключается в том, и я несколько раз это произносил в разных обстоятельствах и писал в разных обстоятельствах, что я Олега Кашина несколько раз видел в состоянии предательства, я видел, как он… какое же слово тут употребить?

— Подумайте, это важно.

— Линяет.

— Линяет?

— Линяет. Как он здесь слинял, там слинял, везде. Ну, есть другое, более яркое и точное слово для этого. Таких ситуаций было несколько. Они произошли у меня на глазах, я их видел вот так, рядом, я хорошо их понимаю. Кашин знает, что я их видел. Кашин знает, что я их правильно понимаю. Кашин знает, что я их помню, такое свойство моей натуры, и что я в каких-то ситуациях буду об этом снова и снова говорить, потому что, видите, я не готовился к этому вопросу про Кашина, но я ведь вам сказал в самом начале нашего разговора, что я очень не люблю предателей. На мой взгляд, главная претензия, которую я могу ему предъявить, – это множественные предательства (во множественном числе), которые он совершил.

— Но он свою идею не предавал при этом ни разу или предавал?

— А вы думаете, у него есть какая-нибудь идея? У него нет никакой идеи, у него нет абсолютно никакой идеи. Он пишет то, за что он может получить большую признательность аудитории.

— А разве он не считает себя голосом освобождения русского народа?

— По-моему, нет. По-моему, для него это не такая важная вещь.

— Может быть, вам надо с ним поговорить.

— Не знаю. Я как-то его совершенно таким образом не воспринимаю. Да, он нежно дружит с одним из самых отвратительных, по-моему, людей, пишущих по-русски, – с Митей Ольшанским. Митя Ольшанский, по-моему, считает себя каким-то голосом, а Кашин не считает себя голосом ничего, кроме своих колонок. Его задача – расширить аудиторию своих колонок. И чтобы его как можно чаще называли главным колумнистом земли русской. И он этого в конечном итоге добивается.