В интервью Настоящему Времени российский оппозиционный политик и активист Илья Яшин рассказывает о своих задачах по объединению российской диаспоры за рубежом для создания глобального антивоенного движения. Он проводит встречи с россиянами в европейских странах. Яшин подчеркивает важность связи с теми, кто остался в России, считая, что изменения в стране возможны только через активность граждан внутри страны. Политик отвергает идею единого лидера российской оппозиции и говорит о своем опыте в тюрьме.

В ближайшее время Яшин вместе с Юлией Навальной и Владимиром Кара-Мурзой представит антивоенную, антипутинскую инициативу, которая, по замыслу оппозиционеров, вовлечет многих эмигрантов и "воодушевит" людей, живущих в России.

– Мы встречаемся в Праге. Это один из 41 городов, куда вы хотели поехать и встретиться с российской диаспорой, с россиянами, которые живут за границей. Что это для вас, зачем вам это?

– Во-первых, я чувствую большой запрос. Во всех городах, где я провожу такие встречи, собирается очень много наших соотечественников. В Берлине на встречу пришло 2,5 тысячи человек, в Барселоне – больше пятисот, в Париже, откуда я сейчас приехал, пришло около 700 человек.

Я вижу, что у людей есть большая потребность в консолидации, в политическом представительстве и просто в том, чтобы почувствовать какое-то нормальное человеческое тепло и побыть в кругу своих. Я понимаю, что люди, которые находятся в эмиграции, с одной стороны, испытывают потребность в том, чтобы увидеть таких же людей, как и они, и в том, чтобы делать что-то полезное, в том, чтобы вносить свой вклад в антивоенное сопротивление, в приближение перемен в нашей стране. На самом деле, у меня есть такая амбициозная задача.

Я очень надеюсь, что нам удастся создать неформальное, безлидерное, неструктурированное, но все-таки глобальное международное движение антивоенно и продемократически настроенных россиян. Я хочу, чтобы в каждом европейском и мировом городе, где есть российское комьюнити, люди регулярно делали что-то полезное: собирались на вечера писем политзаключенным, проводили акции протеста, проводили какие-то гражданские компании.

Мне хочется, чтобы в каждом городе эти мигрантские сообщества представляли собой полноценную ячейку гражданского общества, большую массовую ячейку, чтобы на горизонтальном уровне комьюнити между разными городами взаимодействовали между собой.

И самое главное, чтобы выстраивались мостики с теми нашими согражданами, кто остается в России, потому что все-таки самое важное – это влиять на общественное мнение в России. Очень важно воодушевлять тех людей, которые остаются в России. У нас здесь есть привилегия – мы можем свободно и безопасно говорить правду. И очень важно поддерживать и воодушевлять тех людей, которые остаются в России, показывать им, что они не одни, мы рядом, мы мыслями, душой, сердцем вместе с нашими согражданами, которые остаются в России.

– Вы говорите, можем свободно мыслить и выражать мнение. Но, например, на встречу с вами некоторые мои знакомые не пойдут по одной простой причине, что у вас есть регистрационная форма, которую нужно заполнить. Во-первых, отдать свои личные данные – имя, фамилия, e-mail, на который придет сообщение (за какое-то время, видимо, за несколько часов до этой встречи, может быть, за сутки), когда именно, где именно будет проходить встреча. Почему такая мера безопасности?

– Это, мне кажется, вполне разумная мера безопасности, потому что мы все-таки хотим отсечь каких-то людей, которые могут устроить провокации, которые могут там устроить какой-то дебош. Все-таки это встреча единомышленников, и поэтому нам кажется это разумной мерой. Но не думаю, что это создает проблемы людям, которые хотят принять участие, потому что встреча все-таки публичная, там работают журналисты, там есть фотографы, там есть видеокамеры, и любой человек, который приходит, имеет шанс попасть на фото, на видео. И каких-то дополнительных рисков эта форма регистрации не создает.

– То есть стрим вы оттуда не планируете вести, потому что я, готовясь к интервью, думал, я сейчас посмотрю, как проходят эти встречи. Но, кроме берлинской встречи, в интернете особо ничего нет.

– На самом деле, на стримах у нас работают фотографы, работают журналисты, и мы делаем репортаж после таких встреч. И я этот репортаж, собственно, демонстрирую в своих стримах, не в прямом эфире, потому что невозможно, ну это четыре часа, это ж не интервью Дудя с Певчих или Гордеевой с Кара-Мурзой.

– Но ваши тоже три часа.

– Да, но мы все-таки стараемся в каком-то более сжатом формате давать информацию, чтобы немножечко людям время сэкономить.

– Говоря про оппозицию, которую нужно объединять за рубежом, вы сказали, что не нужен никакой формальный лидер. Но ведь одна из претензий лидеров Европейского союза и США: "А с кем там разговаривать? Вы даже между собой договориться не можете, и нет какого-то одного конкретного человека, вот этой точки входа, с кем вести диалог".

– Откровенно говоря, меня больше беспокоят претензии, которые к нам предъявляют не лидеры США или Европейского союза, а те претензии и вопросы, которые задают нам наши соотечественники. Действительно, часто встает вопрос о политическом лидерстве, его позиции, и я понимаю, почему этот вопрос встает. Но в то же время надо понимать, что мы находимся в тех объективных реалиях, которые существуют, и на сегодняшний день выбрать или назначить единого лидера оппозиции невозможно. Да, честно говоря, мне кажется, и не особо нужно.

Во-первых, потому что любая попытка определить лидера приведет к неминуемому конфликту. Мы ни о чем не договоримся, только еще больше переругаемся. Да и особо это не нужно, потому что, как мне кажется, все-таки единый лидер оппозиции нужен для решения какой-то конкретной задачи. Вот если, например, у нас будет возможность принять участие в президентской избирательной кампании, тогда, конечно, нам нужна будет одна фигура, вокруг которой мы можем консолидироваться.

Так было, например, в Беларуси, где оппозиция тоже, в общем, часто выясняла отношения между собой, были разные конфликты. Но вот возникла необходимость выдвинуть единого кандидата, и все консолидировались вокруг Светланы Тихановской, которая, в общем-то, выиграла выборы и на сегодняшний день воспринимается как лидер оппозиции белорусской, обладающей легитимностью, потому что за нее голосовали люди.

– Но она имеет еще дипломатический статус в Литве, ее офис.

– Все-таки, мне кажется, дипломатический статус – это следствие того, что она выиграла выборы, ее воспринимают как избранного лидера. Она прошла через избирательную кампанию и победила Лукашенко. И все это прекрасно понимают.

СМОТРИТЕ ТАКЖЕ:

Лидер белорусских демократических сил Светлана Тихановская: "Когда хотят укусить, кусают именно за что-то женское"

– То есть среди российской оппозиции нельзя так выделить кого-то одного, кто бы мог обладать вот той самой легитимностью?

– Во-первых, да. Во-первых, никто из нас не выигрывал президентские выборы. Есть люди, которые выиграли муниципальные или региональные выборы, но в масштабе страны никого из нас на выборы никогда не пускали. Путин таких ошибок, как Лукашенко, не допускает.

Или, например, турецкая оппозиция, которая тоже достаточно пестрая, скажем так, да, есть несколько популярных фигур. Есть оппозиционный мэр Стамбула, есть оппозиционный мэр Анкары – это популярные фигуры в оппозиции. Но встал вопрос об определении того, кто пойдет на выборы от объединенной оппозиции, выбрали депутата парламента Кылычдароглу, вокруг которого, собственно, все там консолидировались.

В российской оппозиции нет сегодня таких объективных предпосылок для того, чтобы консолидироваться вокруг какой-то фигуры. И мне кажется, совершенно бессмысленно даже это обсуждать, ну невозможно сегодня это сделать. Поэтому, с моей точки зрения, необходимо работать в своих структурах, но время от времени консолидироваться вокруг каких-то конкретных проектов – ограниченных во времени, правозащитных, политических проектов, что-то периодически делать вместе, вырабатывать механизмы коллективного действия, солидарности, консолидации. Но создавать там какую-то единую партию или единую структуру или выбирать какого-то лидера, наверное, все-таки время еще не пришло.

СМОТРИТЕ ТАКЖЕ:

"Мы не признаем легитимность Путина". Докладчик ПАСЕ по демократическим силам РФ – о "невзлингейте" и оппозиции

– Но ведь мы с вами сейчас говорили про то, что как этот лидер условный, один российский, нужен либо европейским политикам, либо политикам США. Но такой лидер нужен и россиянам, которые сейчас находятся за рубежом, потому что, когда складывается какая-то противоречивая проблемная ситуация, как, например, недавно сложилась в Чехии, где правительство решило внести в закон о поддержке украинцев, которые здесь находятся по беженской визе, пункт об отказе россиян от своего российского гражданства при получении чешского... В чатах местных очень много дискутировали, и все пришли к мнению: "А кому писать-то? А с кем разговаривать из российских оппозиционных лидеров?" Большое количество россиян не воспринимают как какой-то субъект, с кем можно разговаривать.

– Я понимаю, и я вижу, действительно, запрос на политическое представительство. Но я не думаю, что это опять же вопрос какого-то одного лидера. Есть ряд оппозиционных политиков эмиграции, которые имеют возможность доносить свою точку зрения до западных лидеров. Надо обращаться ко всем, необязательно идти к кому-то одному.

Я знаю, что чешская эмиграция, которая занималась проблемой этого закона, обращалась к разным людям, и ко мне в том числе обращались, меня просили высказаться по этой теме. Я, в общем, высказывался и контактировал с представителями чешской эмиграции, со своей стороны делал то, что от меня требовалось, то, что от меня просили.

Я знаю, что Владимир Кара-Мурза, например, обсуждал с чешскими законодателями этот вопрос, и в том числе с руководителями обеих палат парламента, и доносил точку зрения российской оппозиции, говорил о том, что, в общем, этот закон дискриминационный и нанесет скорее вред нашему общему делу, чем принесет какую-то пользу.

Поэтому я не думаю, что борьба с какими-то дискриминационными инициативами в Европе – это вопрос политического лидера в российской оппозиции. Это вещи, может быть, имеют какую-то связь, но не прямую. Смотрите, ведь на самом деле в российской оппозиции сегодня есть ряд лидеров, которые имеют возможность напрямую доносить нашу точку зрения до западных лидеров.

Юля Навальная встречается и с Байденом, и с Шольцем, и с Макроном, и с лидерами скандинавских стран, с Трюдо в Канаде. Владимир Кара-Мурза уже тоже, мне кажется, знаком там с половиной лидеров западного мира. Я недавно встречался с Макроном.

Но, наверное, в этом наша сила. Наверное, это не наша слабость, что у нас нет одного лидера, которого единственного воспринимают на уровне мировых лидеров. Наверное, это наша сила – то, что у нас есть ряд лидеров, которые, кстати, между собой не конфликтуют, которые между собой не конкурируют. И с Юлей, и с Владимиром Кара-Мурзой у меня есть постоянный контакт. Мы работаем, мы придумываем какие-то совместные проекты, инициативы. И то, что у нас у всех есть возможность доносить точку зрения до западных лидеров, то, что все мы отстаиваем интересы, в том числе антивоенной, продемократически настроенной российской эмиграции, ну так это, наверное, усиливает эффект, потому что эффект получается как бы консолидирующий. Поэтому не думаю, что здесь стоит драматизировать.

– Нет, я просто говорю с той точки зрения, что разговаривал с некоторыми европейскими политиками и, наверное, изложил в своем вопросе их негодование по поводу того, почему у вас нет какого-то одного лидера.

– Я могу вам сказать, что неделю назад я был на встрече с президентом Макроном. До меня с Макроном встречалась Юлия Навальная, до этого с ним встречался Владимир Кара-Мурза, до этого с ним встречался Дмитрий Муратов. Очень разные люди. Я полагаю, что, наверное, немного разными словами, немного разными выражениями, но более или менее мы все говорили об одном и том же. И мне не показалось, что у Макрона это вызывает какое-то раздражение. Как раз наоборот, он получает всю палитру мнений и понимает, на самом деле чего хочет все российское гражданское общество, не только политическая оппозиция. Разные люди говорят примерно об одном и том же, может быть, с какими-то разными акцентами, но это западным лидером, в частности Макрону, дает возможность получить более полную картину. Ну так и замечательно.

СМОТРИТЕ ТАКЖЕ:

"Этот режим после Путина сломается". Михаил Ходорковский – об объединении российской оппозиции, войне и обмене заключенными

– А чего хочет российское демократическое общество?

– Российское демократическое общество хочет в первую очередь трех вещей. Во-первых, мы хотим остановить войну и добиваемся того, чтобы этот кошмар, это варварство, эта кровавая война прекратились. Наша общая позиция заключается в том, что российские войска должны покинуть территорию Украины. Им нечего там делать. Война против Украины – это преступление, совершенное Путиным от имени российского народа. Это важно, это самое главное, что сейчас должно случиться. Война должна быть закончена. Российские солдаты должны вернуться домой, защищать свою землю, а не атаковать чужую страну.

Второе, чего мы добиваемся, это политических перемен в России. Понятно, что, пока Путин находится у власти, это огромный риск и для российского народа, и для всего окружающего мира. Путин опасен. И мы добиваемся политических реформ, политических перемен. Мы добиваемся того, чтобы Россия стала нормальной демократической страной.

И третье, что нас объединяет, – это, конечно, защита политических заключенных. Мы на каждых наших встречах, на каждых контактах с западными лидерами, и с журналистами, и со всеми, с кем бы то ни было, говорим о том, что необходимо проводить новые обмены для того, чтобы спасать тех людей, которые умирают прям сейчас в тюрьме, и необходимо добиваться политической амнистии в России, необходимо оказывать на Путина давление для того, чтобы эта амнистия случилась как можно скорее.

Вот это такой базис, который объединяет сегодня, мне кажется, практически всю демократическую оппозицию, которая находится и в России, и за ее пределами. Это то, вокруг чего мы действительно можем консолидироваться.

– Вы сейчас проводите встречи, что называется face-to-face, с россиянами, которые находятся за границей. Понятно, что такие встречи вы не проводите в России. Как вы можете достучаться до российской аудитории? Это только через медиа, социальные сети, или есть еще для вас какие-то другие способы?

– Я могу сказать, что я последние два года, за исключением последних трех месяцев, проводил в режиме общения face-to-face, как вы говорите, с разными представителями российского народа. Потому что в тюрьме, как вы понимаете, люди разные сидят и общения у меня было много. Потому что, например, в отличие от Кара-Мурзы, у которого была статья по госизмене и которого изолировали, у него британский паспорт есть, поэтому его все время спецэтапами куда-то доставляли, он все время сидел в одиночных камерах.

У меня в этом смысле статья была "народная", хотя и политическая, но она "народная", потому что многих людей по этой статье сейчас сажают, и причем сажают не только политиков, журналистов или каких-то оппозиционных деятелей. В основном по статье "о фейках про вооруженные силы" сидят самые обычные люди – рабочие, инженеры, студенты, врачи: просто люди написали что-то в социальных сетях и поехали на семь-восемь лет по этапу.

Поэтому статья у меня была "народная", и сидел я в общей массе и общался с огромным количеством людей. И я очень хорошо, как мне кажется, понимаю, что на душе у нашего народа, что люди думают про эту войну, как они воспринимают власти, как они воспринимают себя в этом окружающем мире. И последние три месяца дали мне такой новый опыт, потому что я имею возможность теперь общаться с достаточно большими аудиториями уже людей, которые уехали по тем или иным причинам из России. По тем или иным причинам, условно, потому что в основном-то все уезжают из-за войны, либо из-за политики Путина, или из-за страха репрессий и так далее.

И я могу сказать, что есть, конечно, какие-то особенности, есть какие-то проблемы специфические в эмиграции, но все же такое жесткое разделение россиян на оставшихся и уехавших – это не вполне правильно, потому что все равно мы остаемся одним народом. И даже если человек живет здесь несколько лет, но мыслями и душой все равно остается в России, все равно этот человек является частью нашего народа. И, мне кажется, очень важно, как я вначале сказал, чтобы сохранялись мостики между теми людьми, которые находятся в эмиграции и могут говорить более-менее свободно, и теми людьми, которые остаются в России. Очень важно не позволять Путину усиливать это разделение. Потому что пропаганда ровно на это и настроена. И мы зачастую, к сожалению, идем на поводу у этой пропаганды.

А моя задача – сохранить эту коммуникацию, поддерживать тех людей, которые остаются в России, вооружать их информацией, вооружать их аргументами, рассказывать им правду, сохранять коммуникацию с этими людьми с помощью социальных сетей, разных медиа, прямой коммуникации тех людей, которые приходят ко мне на встречу и контактируют со своими родственниками, друзьями в России, и формировать общественное мнение в нашей стране. Потому что я абсолютно убежден: невозможно поменять Россию извне. Перемены в России случатся только тогда, когда сами российские граждане, находящиеся в России, осознают необходимость этих перемен и будут готовы проявить волю для того, чтобы сделать шаг к этим переменам.

СМОТРИТЕ ТАКЖЕ:

"Создать фронт внутри России". Андрей Пивоваров – об обмене, тюрьме, войне и российской оппозиции

– Те, кто находится в России, тоже неоднородны. Понятно, есть те, кто категорически против войны. Есть те, кто категорически за войну. И хотелось бы верить, что большинство хотя бы – это те, кто не за войну, а те, кто стараются держаться на плаву, не высовываться, не высказываться, молчать, не обсуждать политику, такое большинство. Как с ним работать?

– Я вам могу сказать, что, по моему впечатлению, по моему ощущению, абсолютное большинство россиян воспринимает эту войну как стихийное бедствие: нечто страшное, нечто непредсказуемое, непонятно, сколько продолжаться будет это во времени, нечто разрушительное, но что-то, что как рано или поздно закончится, как и любое стихийное бедствие. В город пришло торнадо, по нашей стране гуляет некое торнадо.

– Но они неактивны.

– Они неактивны, потому что если вы задаете вопрос человеку, почему вы не сопротивляетесь и не протестуете против стихийного бедствия, то, естественно, реакция будет – покрутить пальцем у виска и сказать: "Слушай, ну я же не сумасшедший, но вот идет торнадо, что я могу сделать – выйти с плакатом и сказать "Нет торнадо!" – торнадо меня снесет, кому от этого станет легче?"

Люди не видят реальных способов сопротивляться этому стихийному бедствию, не видят реальных способов сопротивляться войне. Потому что любые попытки, и власть это явно демонстрирует, приводят к сломанным человеческим судьбам. Есть люди, которые выходили на улицу, оказались за решеткой. Есть люди, которые пытались сопротивляться другими способами, оказались за решеткой. Есть люди, которые клеят листовки, наносят антивоенные граффити – все оказались за решеткой на большие сроки с поломанными судьбами. Поэтому, как мне кажется, большинство людей воспринимает происходящее со страхом, воспринимает происходящее как нечто непредсказуемое и просто надеется, что это рано или поздно закончится.

Я думаю, что, когда война закончится рано или поздно, это раздражение, накопленное в российском обществе, найдет свое выражение, причем в непредсказуемых формах.

– Да, абсолютно, и чуть ли не в гражданской войне.

– И здесь уже, конечно, много будет зависеть, и ответственность в том числе, от демократической оппозиции, чтобы этот протестный потенциал, который сейчас, несомненно, копится в российском обществе, все-таки проявился в цивилизованных формах и принял правильное направление, чтобы эта протестная энергия, которая копится в обществе, двигала страну в направлении демократических перемен, а не в какой-нибудь ужас, мрак и кошмар.

– Как работать с той аудиторией, которая неактивна?

– Надо разговаривать с людьми. Знаете, я несколько лет работал с Борисом Немцовым, мы с ним прошли не одну избирательную кампанию, и я имел возможность наблюдать, как он работает. У него в его политической работе был главный принцип, сформулированный фразой, которую он очень часто повторял: "С людьми надо разговаривать". Очень важно не смотреть на людей сверху вниз, не быть снобами, любить людей – это очень важно – и стараться людей понимать, и доносить до них точку зрения не менторским тоном, как профессор, когда ты думаешь, что ты умнее всех и лучше всех знаешь, и читаешь лекции. Не так, с людьми надо разговаривать и пытаться их понять, пытаться понять их мотивацию, пытаться понять их страхи, пытаться понять их боль, их переживания.

И в этом смысле тюрьма дала мне большой опыт, потому что я сидел с очень разной публикой: и с настоящими преступниками, и с людьми, оказавшимися там случайно, и с людьми, оказавшимися в тюрьме в силу каких-то жизненных обстоятельств, я сидел с людьми, настроенными антивоенно, я сидел с людьми, которые только что вернулись с фронта. И со всеми этими людьми мне нужно было выстраивать коммуникацию, потому что тюремная камера – это запертое помещение. Я не могу уйти в другую тюремную камеру, потому что мне не нравится мой сосед. Мне нужно с ним находить общий язык, мне нужно с ним делить быт, мне нужно с ним вместе как-то есть еду, ночевать на соседних шконках и не поубивать друг друга, и не кидаться друг на друга. Мне нужно разговаривать было с людьми.

И я в тюрьме, кстати, часто вспоминал эти слова Немцова про то, что с людьми нужно разговаривать. И я увидел, что это все не безнадежно. Даже с людьми, которые совсем других взглядов, все равно можно разговаривать и все равно можно находить точки соприкосновения.

– То есть можно сказать, что тюрьма вас изменила в лучшую сторону?

– Это, наверное, не мне судить, это пусть судят люди, которые наблюдают меня со стороны. Но, по моим внутренним ощущениям, тюрьма сделала меня, наверное, более спокойным, может быть, более мудрым, что ли, дала мне какой-то более такой философский настрой. И в этом смысле это был действительно важный жизненный опыт. Я не могу сказать, что полезный, тюрьма никому еще пользу не приносила, но все-таки какую-то пользу из этого опыта, мне кажется, я смог извлечь.

– Я процитирую журналиста Павла Каныгина, он в ютубе для проекта "Продолжение следует" говорит про вас следующее: "Для одних он недостаточно радикален и не жаждет развала России, а для других, наоборот, он будто слишком категоричен, рассуждает про коллективную ответственность. Получается, что медовый месяц после освобождения из застенков прошел. А что предлагает политик Илья Яшин – публика так и не поймет. С одной стороны, она, сотворив себе кумира, хочет и жаждет слишком многого, а, с другой стороны, сам Яшин изо всех сил пытается понравиться всем. К сожалению, чем дальше, тем сильнее его политическое влияние, ресурс, полученный после освобождения. Сейчас самое время для новых идей: свежих, дерзких и трансграничных. Надеюсь, что новые идеи он хотя бы попробует предложить". У меня вопрос, появилась ли у политика Илья Яшина новая идея?

– У меня много, на самом деле, новых идей. И мы эти идеи скоро озвучим. Буквально в ближайшие дни мы выступим с важной политической инициативой, в которую, я надеюсь, будет вовлечено много людей. Есть и другие инициативы. Все-таки я на свободе меньше трех месяцев. И мне потребовалось время.

Я понимаю, что были какие-то, наверное, сверхожидания и кто-то ждал от меня одного, кто-то ждал другого – невозможно угодить всем. Кстати, я не согласен с тем, что я пытаюсь всем понравиться. Хотя, наверное, для политика это не самое плохое качество. Но для меня было важно немножечко сориентироваться в пространстве и понять, в чем, собственно, запрос людей.

Почему я сразу начал организовывать эти большие встречи? Потому что мне было важно поговорить с людьми, услышать напрямую от людей, в чем, собственно, запрос к оппозиционным политикам, чего люди хотят от оппозиционных политиков. Мне было важно немножечко подпитаться этой энергией от людей, потому что это тоже, в общем, как бы дает сил.

И у нас есть несколько инициатив, которые мы последовательно с моими союзниками будем представлять, анонсировать и привлекать людей к участию в этих инициативах. И вот одна из этих инициатив будет вместе со мной, вместе с Юлией и с Володей озвучена уже в ближайшее время. Надеюсь, что она вызовет интерес у наших соотечественников.

– Она направлена конкретно для граждан, которые находятся за границей?

– Это антивоенная, антипутинская инициатива, она вовлечет, я надеюсь, большое число наших соотечественников, которые живут за границей, она воодушевит, я надеюсь, тех людей, которые остаются в России. Это, собственно, публичная политика, смысл которой заключается в том, чтобы вести антивоенное, антипутинское сопротивление в интересах свободной России.

– То есть можно ли сказать, что сейчас российская оппозиция услышала критику россиян, которые находятся и за границей, и в России, что "политики, будьте политиками, а не будьте блогерами"?

– Если угодно, можно это и так воспринимать. Я, честно говоря, не думаю. Вы, журналисты, любите немножечко все обострить: "услышали критику". Это же история не про критику, это история про дела. Можете называть это как реакцию на критику, я не против. Но все-таки мне кажется, акцент надо делать не на критику и не на каких-то противоречиях, спорах, дискуссиях, а я бы делал акцент на том, что мы пытаемся найти такую форму политического действия, которая вовлечет много людей и которая даст какой-то политический результат.

Вот на что направлены мои мысли, собственно, с первого дня на свободе, когда я оказался в Германии, куда меня, собственно, привезли под конвоем. И об этом я думал с первого дня. Вот нужно что-то такое делать консолидирующее, что будет давать политический эффект, направленный на прекращение войны и на перемены в России.

– Я про это так говорю, потому что действительно в какой-то момент сложилось впечатление, что у всех есть свои ютуб-каналы, у всех есть стримы. Я понимаю прекрасно, что для вас, как для политиков, это пока, к сожалению, единственная возможность достучаться до россиян, которые находятся внутри России, для тех российских оппозиционных политиков, кто находится за границей. Но тем не менее как будто бы действительно сложилось ощущение, что про политику на какой-то момент забыли.

– Вы, что называется, ломитесь в открытые двери. Я согласен с этой критикой, она справедлива. Меня и самого немножко коробит от того, что мы немного увлеклись какой-то внутренней возней, то есть как будто не видим слона в этой комнате. Да, у нас тут, вообще-то, война идет и Путин уже почти 25 лет у власти. И на каждой своей встрече я говорю о том, что я ни в каких этих конфликтах не участвовал. У меня могут быть разные мнения по поводу моих коллег, моих союзников, оппонентов внутри оппозиции. Но все это сейчас не имеет никакого значения. Я в этом не участвую, потому что я фокусируюсь на главном: я думаю о том, что я могу сделать и что могут сделать мои товарищи, чтобы поскорее закончилась война, и чтобы Путин поскорее оказался за решеткой или хотя бы не в президентском кресле, и чтобы поскорее вышли на свободу политзаключенные – вот приоритеты, вот на этом я сфокусирован.

– В интервью Дудю вы сказали, что вам нужно какое-то время, вы и сейчас тоже про это говорили, что после освобождения нужно было какое-то время, чтобы понять, что к чему. Удалось ли вам разобраться действительно, что сейчас к чему, что-то было для вас каким-то откровением, о чем вы не знали, например, когда выходили из тюрьмы?

– Нет, не то чтобы какие-то откровения. Конечно, я сейчас уже лучше ориентируюсь в пространстве, потому что все-таки я же не сидел взаперти эти три месяца, я опять же много встречался с людьми, объездил несколько городов, провел восемь, по-моему, больших встреч в разных городах, на которые пришли тысячи людей. И конечно, это дало мне какое-то понимание и ощущение почвы под ногами.

Поэтому я более или менее понимаю, что я должен делать, чем я должен заниматься, я понимаю, где мои союзники, где мои оппоненты. Я понимаю, где черное, а где белое. Я понимаю, чем я должен заниматься, а чем мне заниматься не следует.

– Например?

– Вот я точно понимаю, что мне не нужно заниматься участием во внутрипартийных этих всех оппозиционных конфликтах, как бы ни хотелось и какой бы ни был соблазн что-нибудь прокомментировать или на какой-нибудь твит ответить – вот этого мне не нужно делать, не нужно в это влезать. И мне важно фокусироваться на войне, на Путине, на политзаключенных. Вот это я очень четко понимаю.