Оппозиционный политик, бывший директор "Открытой России" Андрей Пивоваров оказался одним из политических заключенных, освобожденных в результате большого обмена между Россией и Западом 1 августа 2024 года. Пивоваров отбывал срок по делу о "нежелательной организации", которой власти признали "Открытую Россию". Его судили в Краснодаре, а затем держали в карельской колонии ИК-7 в Сегеже, где дополнительно изолировали в ШИЗО и ПКТ – штрафном изоляторе и помещении камерного типа.
Журналист Настоящего Времени поговорил с Пивоваровым об обмене и первых днях на свободе, жизни в российской тюрьме, войне в Украине и смерти Алексея Навального. Политик объяснил свою позицию по поддержке ВСУ и по санкциям против России, а также рассказал, в чем видит силу российской оппозиции.
"Кто-то из местных властей спросил: "Вам нужна смена фамилии?" – "Нет, конечно"
— На пресс-конференции в Бонне, которая была у вас в прошлую пятницу, Владимир Кара-Мурза говорил, что вас вывозили по российским внутренним паспортам. Это в твоем случае тоже актуально?
— Да, более чем актуально, выдали только российский паспорт в салоне самолета. Нормальный человек, когда он проходит границу, проходит пограничный контроль, в документе штампики ставятся. У нас ничего этого не было. Весь документооборот свелся к нулю: нас посадили в автобус, привезли на взлетное поле во Внуково, нас погрузили в самолет, нас из него вывели – все. Каких-то любых пересечений, погранконтроля… Я единственного пограничника видел из окна автобуса, когда мы стояли на взлетке, был какой-то явно начальник, ходил в форме. Фактически как бы само пересечение границы не происходило с точки зрения документов – нам просто в салоне выдали конвертики с нашими паспортами и больше ничего.
— Какой сейчас у тебя статус в Германии? Какие документы сейчас позволяют тебе там находиться?
— На данный момент у меня есть две справочки: одна из них – бумажка, подтверждающая мои паспортные данные, и вторая – бумажка с визой, которая позволяет мне 15 дней находиться на территории Германии. Но это не смущает, потому что мы в контакте с немецкими властями, и я вижу, что они занимаются вопросом внимательно, и я в этом плане не переживаю. Я вижу чуткое, хорошее отношение вообще тех, кто организовывал обмен, тех, кто помогал нам, скажем так, пройти первые дни.
— Ты пока не знаешь, что это будет, какие это могут быть документы?
— Я просто изложил какие-то пожелания, которые у меня есть: чтоб у меня была возможность каким-то образом передвигаться, общаться с близкими внутри ЕС. Вот это все. Они дали нам время подумать, и после выходных мы договорились о встрече. И повторюсь, одно из первых ярких ощущений: когда ты три с чем-то года сталкиваешься с системой, где каждый хочет тебя обмануть, отфутболить или как-то обхитрить, ты встречаешь чиновников, полицейских, которые искренне озабочены твоими проблемами и стараются их решить. Это как-то трогает что ли, потому что ты привык к совершенно другому отношению.
— Не идет речь о том, что немецкие паспорта, условно, выдадут всем, кого обменяли сейчас?
— Нет, конечно. Хотя полицейские – это удивительный вопрос – нас берегут, да, они явно опасаются каких-то провокаций. И был вопрос не на уровне такого какого-то высокого чина, а кто-то из местных городских властей [спросил]: "Вы говорили про документы – вам нужна смена фамилии?" Я говорю: "Нет, конечно". То есть это как бы не рассматривается даже. Да, я остаюсь российским гражданином, с формальной точки зрения, я остаюсь как бы даже чистым гражданином. Существуют же некий указ, который мы не видели. Справок нам не выдали после обмена, но я видел ее в руках у человека, и там было написано: "Помилован" – то есть мой срок обнулен, ограничения, по идее, тоже обнулены. То есть с точки зрения российского правосудия на данный момент к нам нет претензий. Но мы понимаем, что это момент такой, скажем так, номинальный, как и все российское правосудие.
"Оперативник коротко сказал, что там п*здец". Тюрьма и война
— Среди тех, кого обменяли ровно неделю назад, ты был одним немногих, кто оказался в тюрьме до полномасштабного российского вторжения в Украину. Как ты запомнил 24 февраля 2022 года, в какой тюрьме ты был в этот момент?
— Я был в Краснодаре, в СИЗО. У нас была такая специфическая территория СИЗО – спецблок. Если в обычной камере есть как-то больше свободы, больше людей, то спецблок – это место для изоляции. Там в основном содержат либо опасных преступников, которые представляют опасность и с точки зрения тюрьмы, с точки зрения администрации, либо людей авторитетных, которые могут повлиять на общую массу, к кому люди прислушиваются. И к ним засунули меня. Это, с одной стороны, более тяжелые условия, с другой стороны, это более интересный опыт, интересное общение. Но при этом нет телевизоров, нет радио, естественно, никаких запретных связей, то есть все как бы проходит так, очень официально. Но при этом есть возможность поговорить через окно с другими.
Подъем обычно в 6:00, включается свет, а проверка в 8:00. Соответственно, где-то в районе семи начался шум. Тюрьма все время не молчит: днем, в принципе, стараются потише, а жизнь идет ночью. А тут – утром не заканчивался шум, разговоры, какие-то такие переклички. И вот прошел сверху слух: ребята, там война, там такое. В соседней камере у нас сидели пожизненно осужденные. Для понимания: когда пожизненно осужденный дает новые показания и [в уголовном деле появляются] новые эпизоды, его вводят в СИЗО. Для них это вроде очень такой приятной поездки, потому что срок уже все равно у них безлимитный, а отдохнуть в СИЗО – это хорошо. По закону у них должны быть телевизоры. В общем всегда, когда что-то происходило, мы стучали в камеру соседнюю, и [пожизненно осужденный] Леха что-то говорил.
Мне трудно воспроизвести в эфире реально целиком его тираду. Но в целом он сообщил нам, что идут войска, что показывают бомбардировки. И мы поняли, что всерьез, хотя признаюсь, я абсолютно в это не верил. За три дня до начала всех этих событий я писал статью, где, как мне казалось, вдумчиво и безапелляционно объяснял, что такое невозможно.
Ну и подтверждение конечное я получил, когда началась утренняя проверка. Там обыск с утра проводят, и ты подтверждаешь свои данные. Я увидел такого белого оперативника, у него лицо было явно очень встревоженное. Мы могли общаться с ним, я говорю: "Серег, что там происходит?" Он коротко сказал, что там п*здец. Вот тогда я понял, что все плохо. Дальше начались переклички, дальше начались какие-то разговоры, потом пришел адвокат. Через несколько дней я узнал, что все это правда, но чувство шока, наверное, от того, что происходит, от нереальности, не оставляло.
— Люди в российских тюрьмах – ты после 24 февраля провел там еще два с половиной года – как они относятся к этой войне?
— Ну, у меня несколько специфический опыт, и все-таки я был ограничен в общении, но старался максимум из того, что возможно, выжимать. Я так отмечу. Первый, наверное, месяц, может, полтора, действительно рисовалась картинка (я думаю, это виновата пропаганда) – легкое ощущение эйфории. Мол, легкая прогулка, сейчас мы им всем покажем. История эта присутствовала. После пары-тройки месяцев, когда уже начался какой-то информационный обмен через родственников, через друзей, через какие-то созвоны, – уже началось отрезвление, то есть четко совершенно там люди стали понимать, что происходит что-то не то. Те, с кем я общался, высказывали позицию – непонимание смысла, непонимания всего происходящего. Все-таки скажу, наверное: в тюрьме вопрос, скажем так, гуманитарной этики чуть менее востребован, да, по-другому относятся немножко к агрессии, это через другую призму проходит, к сожалению. Но в целом понимание пришло, и, наверное, через семь-восемь месяцев я перестал встречать каких-либо людей, которые поддерживают происходящее.
И причем это люди были… Я читаю, предположим, там уважаемую прессу, хорошие письма, письма москвичей, петербуржцев – я понимаю их круг общения и их уровень информационной доступности. Но ты встречаешь людей в маленьких СИЗО провинциальных, когда ты едешь по этапу. Например, когда меня везли через Мичуринск (Тамбовская область). [Там были] люди разных сфер: алиментщик, наркозакладщик и ветеран Чеченской войны, обвиненный в мошенничестве или краже, – и у них одинаковое мнение с тем, что пишется в блогах в Москве. Они не имеют доступа к прекрасным медиа, но они прекрасно понимают, что то, что происходит, им не нравится. Человек из Шебекина – корректно скажу, явно криминального склада: насильственные преступления, вымогательства, тому подобное – он на понятном мне языке объясняет и говорит те же самые слова, что говорим мы с тобой в эфире. Что это не мое, мне это не нужно. Людей, которые искренне поддерживают, я не встречал. Есть, конечно, те, кто, понимая, что ко мне есть внимание, понимая, что все у нас пишется, рассказывал мне под регистратор, что "все будет хорошо" и завтра "наши МиГи будут в Риге" – это, конечно, было, но я не уверен, что эти слова были искренни. Просто страх общения со мной присутствовал.
— А если говорить про режим содержания, жесткость конвоиров в этих тюрьмах – что-то изменилось в российских тюрьмах после 24 февраля в этом вот смысле?
— Для осужденных обычных – наверное, нет. Но при этом я бы отметил другую категорию, которая появилась и которая сталкивается с другим отношением внутри колонии, – это, соответственно, военнопленные и украинские осужденные. Мне довелось пересечься не с военнопленными, а с осужденными. И если отношение администрации к российским арестантам более устоявшееся, и даже внутри системы, где ты без правил, но у тебя есть какие-то базовые права, которые ты можешь отстаивать, на которые ты можешь ссылаться, – в отношении украинских осужденных этих табу у администрации нет.
И абсолютно игнорирование любых норм ПВР (правил внутреннего распорядка), и физическое насилие в отношении украинцев – это все есть. Прямо вот нет ограничений. Я лично не сталкивался, читал, конечно, новости, но лично не сталкивался с убийствами, вообще бесчеловечными пытками, но избиения – я говорил с людьми, которые непосредственно им подвергались. То есть именно к ним куда жестче [отношение], чем к пожизненно осужденным.
— Это те люди, которых, когда Россия оккупировала новые регионы Украины, вывозили из тюрем в российские колонии?
— Это Херсон. Если помнишь, когда было отступление, большое количество людей из херсонских колоний, всех, кто там был, увезли. Их везли через Крым – в основном, на Кубань, в Краснодар. По крайней мере в Кубани я их встречал много. Это люди, с которыми я пересекался на этапках, на привратках (это такое место, куда людей привозят перед распределением по камерам). И в автозаке мы с ними путешествовали. Они не всегда готовы разговаривать, но когда ты с ними разговариваешь, конечно, ты понимаешь, что происходит. Потом, когда я общался, например, уже с другими людьми – есть связь через окна, связь с возможностью поговорить – и ты понимаешь, что их условия, конечно, по сравнению с нами, просто были на порядки хуже.
"Либо глупость, либо желание избавиться от окружающего ужаса". Вербовка заключенных на войну
— Там, где ты сидел, вербовали заключенных на войну?
— Да, безусловно, везде это происходило. Меня это обходило стороной, потому что я был спецсубъект, и они не хотели давать мне поводы что-то написать дополнительно, о чем-то заявить. Поэтому я об этом узнавал от [других] арестантов. Но везде это было: и в СИЗО, и в колонии. Прямо во время моего нахождения в колонии туда приезжали пригожинцы – это была осень 2022 года. И из колонии в Карелии тоже уезжало существенное количество людей. После уже в 2024 году процесс спал, потому что все, кто могли, уже поехали.
В колонии я видел, как людей с утра [выводят], туда прилетают эти пригожинцы. Так мы изолировано сидим, но я общаюсь с осужденными, которые находятся в лагере: "Как у вас дела?" – "Ну, Андрюха 70 человек записал". К вечеру их записалось там по-моему 160. Ты пытаешься с кем-то говорить, пытаешься объяснить им…
— Вот об этом и мой вопрос. Какая мотивация-то у людей, если у тебя получилось понять? Почему они готовы были отправиться, по сути, погибать, вместо того, чтобы досидеть свои сроки?
— Я расскажу несколько примеров, которые видел. В Краснодаре и везде в России очень много [осужденных по статье] 228 – наркотики. Если ты занимаешься закладками или торговлей – это 4-я часть сразу, по закону от 10 до 15 лет. При полном сотрудничестве со следствием даже ты получишь 8 лет. Средний возраст [осужденных по этой статье] – от 18-19 лет до 23. И вот с такими строками они там сидят. Я их не оправдываю, просто объясняю, как я вижу это своими глазами. Тогда я пытался с ними разговаривать, но вижу там огромные расширенные глаза. Это было лето, меня судили летом 22-го. И когда один из них говорит, что я написал заявление, а там 25 человек нас сидит один на другом, и [другие спрашивают]: "А как? А как писать?" Не то что он хочет куда-то, не то что он вообще верит в то, что происходит, – это ужас перед тем сроком, который ему предстоит. Если он сядет в 23, то выйдет он в 33 или максимум в 31 самое раннее. И этот ужас того, что будет происходить дальше, – вот главная мотивация.
Есть банальная глупость и тоже непонимание. Например, был такой симпатичный парень, такой как бы маленький, ему лет 19, такой шумоголовый, детдомовский. Я как-то взял его под опеку. Он заявил, что отстаивает свои права, я помогал ему: когда он там что-то качает-требует – я поддерживаю, и ему проще становится. Он был с нами, потом подняли его в лагерь, и он приходил каждый вечер, спрашивал, как дела. Когда приехали пригожинцы, я спрашиваю, как дела. Он такой: "Андрюха, все хорошо, все хорошо. Андрюха, а я записался". Я и еще несколько ребят у нас: "Абдулла, что ты делаешь, ты какого черта, у тебя там срока три года! Ты дурак, что ли? У тебя все в порядке по жизни, ты не будешь проблем иметь в лагере, все хорошо будет у тебя". – "Андрюха, а пофиг, а неважно". Они не понимают этого. Им обрисовывалась картинка как приятная поездка, которая закончится через полгода, никто им не говорил правду. Ты пытаешься убедить его, пытаешься как-то тупо даже мотивировать… Но он как бы меня уважает, но не настолько, чтобы из-за меня [не ехать]…
И третий пример, с которым я столкнулся. Там ты ходишь в магазин и через решетку можешь немножко поговорить с очередью, которая стоит. Потерянных мужиков видно: это такие люди, не вовлеченные в какие-то тюремные дела, не субкультурные. Пример, наверное, такой не очень корректный, но когда вот вы ходите в магазин "Пятерочку", там будут стоять мужики, которые стреляют деньги. Вот такие примерно. Потухшие глаза, потухшие лица – и: "Я записался". Говорю: "Зачем вы это сделали?" – "Мне здесь тошно уже, я не могу здесь находиться". То есть через условия, абсолютно не понимая, что будет дальше, и не осознавая, что происходит, просто – здесь совсем тошно, вот и пошел.
Не оправдываю никого, но это то, что я видел. Это вот либо глупость залихватская, либо какое-то желание избавиться от того окружающего их, как им кажется, ужаса. Ну и плюс, давайте уже цинично говорить: те люди, которые занимались вербовкой, наверное, подготовлены были. Они знали, куда давить. Это пропагандисты, это пригожинцы – они знали свою работу. Они рассказывали всем, что у вас будет чистое-чистое будущее, у вас не будет судимостей. Многие заезжают же в тюрьмы несколько раз, и это как штамп. И вот надежда вырваться из этого круговорота тюрем тоже могла быть существенным фактором.
"Всегда было это ощущение – Алексей попадает в жуткие истории и справляется". Гибель Навального
— Возвращаясь к событиям этого года: ты помнишь, как узнал о смерти Алексея Навального?
— Конечно. Я уже к этому времени перебрался из ПКТ в СУС (из помещения камерного типа в строгие условия содержания), и у меня появилась возможность смотреть телевизор днем. И вот там был прерван эфир с сообщением о том, что в Ямало-Ненецком АО – я почему-то, как услышал регион, понял, что это по Алексею в поселке Харп. Думаю: что-то случилось, может быть, какое-то, скажем так, приключение, может, новое дело. И когда он сказал: "Умер" – конечно, это ошарашило. Это как? Ты в это не веришь, тебя окатили водой, и не хочешь в это верить. Умом ты понимаешь, что если они говорят об этом по телеку, то, видимо, все-таки что-то приключилось, но ты привык за эти годы, что Алексей находил способ выходить из самых тяжелых историй. Мы помним это уголовное дело с "Кировлесом", когда его посадили, когда мы все вышли на улицу и оказалось, что он вышел на свободу тоже. Когда это жуткое отравление было. Всегда было ощущение, что Алексей справится, это Алексей – он попадает в самые жуткие ситуации, самые жуткие истории и справляется. И в то, что он убит, конечно, не хотелось верить. Это было единственное сообщение, больше подтверждений не было. Естественно, сотрудники что-то знали, но на эту тему со мной очень опасались говорить. Адвокат пришел, по-моему, через три или пять дней. Конечно, когда адвокат подтвердил, это был такой черный период, февраль стал по-настоящему черным месяцем. Немцов, Навальный теперь – это огромный для нас для всех удар.
— И вторжение в Украину.
— Конечно.
— Тебе стало как-то особенно страшно после смерти Навального уже за себя?
— Нет, вот этого чувства не было. Ну как сказать? Ты когда находишь в тюрьме, единственный плюс, но плюс спорный – ты стараешься жить одним днем. Ты знаешь, что завтра все может измениться. И я прекрасно понимаю, что в этих условиях никаких проблем нет сделать со мной что-то плохое. Можно все: можно сделать провокацию, можно возбудить дело. Но если бояться всего этого каждый раз – это ты жить будешь параноиком. Загнать себя, грубо говоря, в дикую депрессию не проблема. Наверное, такой период у меня был, не скрою. Слава богу, я его пережил. А в остальном – ты плывешь дальше, ты знаешь, что ты хочешь делать. Как бы пафосно ни сказать, ты верен своей правде и знаешь, что тебя поддерживают. Ну а что будет, то будет. И какого-то опасения не было. Были, может быть, опасения за своих друзей, которые тоже находятся за решеткой, это да. Но это не бравада, ты живешь как живешь, твоя ценность падает там самостоятельно. Не есть баланду? Ну ты не можешь ее не есть. Не выходить из секции на прогулку? Чушь это все тоже. Ты живешь своей жизнью. Ты, конечно же, аккуратен, но никакого чувства небезопасности. За других, может быть, да, но для себя… Любой политзек или просто любой осужденный это чувство разделяет.
"У тех, кто призывает донатить и не призывает, цель-то одна". Российская оппозиция и поддержка ВСУ
— Я посмотрел твое интервью Илье Азару, там ты говоришь, что враг забрал нашу страну, наша страна, то есть Россия, оккупирована. При этом там же говоришь, что поддержка ВСУ лично для тебя недопустима. Хотел тебя спросить, почему недопустимо поддерживать силы, которые делают в общем ровно то, о чем ты говоришь: наносят урон режиму, который оккупировал, по твоим словам, не только часть Украины, но и Россию?
— Интервью вызвало большие споры. Слово "недопустимо" не в этом контексте было сказано, может быть, там, я пересмотрю еще раз. Я с уважением отношусь к тем, кто делает это – не призывает, а делает. Как с уважением и к тем, кто не делает этого. Пока я был в тюрьме, меня поддерживали как люди одной позиции, так и другой. Любая активность вызывает у меня уважение. Я говорю про себя лично. Мне кажется, важно, чтобы политик говорил и призывал только к тому, что он делает сам, – это ответственность. Поэтому, предположим, на примере тех же пикетов я понимаю, что я не выйду в пикет на Красную площадь сейчас. Так какого черта я могу говорить и кого-то к этому призывать, если я сам нахожусь сейчас в безопасной ситуации? Как я могу подставлять людей под, грубо говоря, административное и уголовное преследование?
И очень важный момент – и у тех, кто призывает донатить, и не призывает донатить, цель-то одна. Я вижу главную цель: чтобы Россия стала нормальным демократическим государством без Путина и чтобы соседи не чувствовали от нее угрозу – вот в этом направлении движутся и те, кто меня ненавидит последние три дня, и те, кто мою позицию развивает.
Я чувствую свою полезность, эффективность в том, что я говорю. Мне кажется, это очень важно, что я и мои друзья, которые попали под критику, мы ни в коем случае не оппоненты, мы не какие-то имперцы, которые выступают с каких-то непримиримых позиций. Мы говорим о том, что война в Украине, безусловно, является преступной, что режим Путина нелегитимный и главная наша цель, чтобы он пал. Что политические заключенные должны быть отпущены из тюрем, что военнопленные должны вернуться домой. Мы поддерживаем тех россиян, которые остались под гнетом и разделяют наши антивоенные и антипутинские позиции. И та имперская политика, которую ведет Путин, недопустима. Я думаю, что под этими тезисами подпишутся и те, кто разделяет позицию, и те, кто нет, а все остальное является деталями.
— Это действительно же важный вопрос. Как ты считаешь, могла бы, например, российская оппозиция призвать тех людей, кто находится в эмиграции, тех россиян, для кого это безопасно, отправлять деньги на ВСУ?
— Через письма люди жаловались на постоянные споры, на какие-то обсуждения, на обсуждение какой-то такой повестки, на обсуждение повестки по организации быта тех, кто находится в отъезде. И это несколько меня удивляло, потому что все-таки многие из тех, кто оказались в вынужденной эмиграции, в том числе те, кто был депортирован со мной вместе, – это люди, обладающие контактами и хорошим опытом для работы в России. И мне кажется, что фокус интересов и обсуждения должен быть больше смещен на то, чтобы влиять на ситуацию внутри. Чтобы это был еще один такой фронт давления на власть, который изнутри будет помогать и как бы аккумулировать антивоенную [оппозицию] – большое на самом деле количество людей, чтобы противостоять режиму. Вот в этом, мне кажется, и я, и те, кто был обменен, и те, кто находятся давно уже за рубежом, – мы можем быть полезны.
В дискуссии, в которую нас пытаются погрузить, – как это будет правильно? Как людям нравится, так пускай и делают. Я знаю, что я могу быть полезен и серьезно эффективен, чтобы работать с россиянами, чтобы тут был еще один фронт сопротивления той оккупации, которая с нашей страной произошла. Я повторяю тезис о том, что я считаю, что страна оккупирована. И я считаю, что мы можем с этим бороться, и в том числе опираясь на тех антивоенных россиян, которым должны помогать, которые находятся сейчас внутри: только антивоенных, антиимперских, антипутинских – этих людей огромное количество. Мы говорили с тобой про тюрьму, в тюрьме их много, но и на воле их не меньше. Поэтому я бы дискурс сместил сюда. А когда нас пытаются поймать по каким-то мелочам – не хочу даже это обсуждать, честно говоря.
— А как в таком случае бороться с оккупацией России, которую, как ты сказал, захватили враги? Как иначе это делать? Как это делать еще из эмиграции?
— Когда находишься в России, любое объединение, любая какая-то координация – это автоматически уголовка. В то же время наличие платформы за рубежом, где мы находимся сейчас, с одной стороны, честно сказать, преуменьшает вес наших слов, потому что легко говорить что-то, сидя на лужайке под солнцем и понимая, что никакой полицейский тебя не рисует. С другой стороны, это позволяет нам говорить больше, чем то, что могут позволить себе люди, находящиеся в России. И если мы найдем способ, как огромное количество людей, не подвергая себя существенному риску, сможет аккумулировать эти силы в какое-то большое действие – вот это позволит нам создать фронт внутри России. Создать проблемы власти, проблемы экономике, проблемы, которые в конце концов должны еще больше затормозить эту машину войны. В этом может быть наша сила
Мы не можем призывать людей выходить на улицы и перекрывать проспекты, потому что мы не можем этого делать. Но мы можем найти тот способ, который позволит, предположим, тому абстрактному сотруднику ФСИН, который не готов снять свою форму и идти на митинг, но который может позволить себе сделать маленький шаг. И координировать это можно только находясь снаружи. Вот в это я верю.
Я бы не хотел подробнее раскрывать, я только-только, можно сказать, вдыхаю, неделю еще, наверное, воздух свободы. Я встречусь со своими друзьями, со своими близкими, которые поддерживали меня все четыре года, я получу здоровую критику, почувствую, как этот мир изменился дополнительно. И, надеюсь, что мы сможем предложить какой-то план действий, который сложился в голове у меня за эти полтора года.
Санкции против России
— В пятницу на пресс-конференции в Бонне ты сказал: "Очень часто санкции западных демократических стран оказываются направлены уже не против действующих властей, а против всей страны, против всех российских граждан. И это крайне несправедливо, а во-вторых, контрпродуктивно". Можешь ли ты объяснить, какие санкции ты считаешь несправедливыми, какие – непродуктивными?
— Я здесь говорил о том, что [стоит делать] применительно к обычному человеку, который занимает антивоенную позицию и который находится внутри страны, который хотел бы проявить себя, хотел бы почувствовать, что за нарративом "Россия в кольце врагов", тем каменным мешком, в котором мы находимся, – что за ним есть луч света и есть какая-то поддержка, на которую можно опираться. Через простые вещи, какие-то простые минимальные шаги разбить вот этот нарратив, что Запад только против, что оппозиция вся продажная и хочет только развала России, что Америка – это вообще дьявол. В этом была мысль. Я не говорил о том, что санкции неэффективны. Их эффективность я видел банально через прайслист в строительном магазине, который вырос в два раза за последний год. То есть я понимал, что есть какие-то ограничения в быту, которые не влияют на российский ВПК, не влияют на доходы бюджета, но влияют на жизнь конкретного человека в маленьком городе, например Сегеже. Вот этот момент есть.
И здесь если говорить о каких-то будущих пакетах, может быть, правильно было бы, чтобы мы концентрировались на той цели, которая уже достигается: это ослабление экономики, это удар по ВПК. Но постарались этого маленького человека из маленького города трогать меньше, при этом понимая, что этот человек… Скажем так, здесь сложно сегментировать. Но, наверное, думающий человек, имеющий доступ к независимым источникам, который хотел бы развиваться – нужно сформулировать, наверное. Который является нашим единомышленником внутри, но не способен проявить свою позицию пока публично.
Фразы о несправедливости санкций не было. Я не дословно помню все слова, но о несправедливости санкций не было. Санкции эффективны, и они работают. Я говорю о том, что, например, есть домохозяйка, глупый пример, но мне кажется, он характерен. И у нее есть, предположим, маленький ребенок, и она готовит дома. Чтобы у нее была возможность покупать хотя бы какие-то более или менее нормальные продукты, чтобы в ее маленьком бытовом мире стало чуть-чуть попроще. Вот только про это – никоим образом про другое.
— Но в ее-то жизни в общем из-за санкций мало что поменялось. А цены в России растут из-за того, что она просто ведет войну, это теперь военная экономика.
— Да, цены это абсолютно правильно. Я говорю про бытовые моменты, которые позволят жить проще тем людям, которые есть. Опять-таки – сейчас мы говорим про такие частности, которые, мне кажется, могут спровоцировать новый спор, конфликт. А важно, что просто у меня есть какое-то видение, какое-то предположение, которое складывается из, грубо говоря, моего бытового опыта. И я хотел бы его протестировать. Безусловно, в моем понимании есть военные, есть чиновники, есть пропагандисты, есть люди, которые несут прямую ответственность за происходящее. По ним да, безусловно: чем это будет более болезненно восприниматься, тем это будет лучше. Я бы хотел говорить о, может быть, большей концентрации в этом направлении.
— Я должен объяснить, почему об этом спрашиваю. Потому что, например, практически все мои украинские знакомые после вашей пресс-конференции в Бонне считали, что вышедшие российские оппозиционеры призывают отменить санкции. Так не было?
— Никоим образом этого не было. Мы говорили о том, что санкции работают и санкции, безусловно, тормозят эту войну. Еще раз, если есть возможность обратиться к твоим друзьям и к другим, кто смотрит: наши цели – одни. Мы хотим вместе добиться того, чтобы война прекратилась, чтобы в России сменился режим, чтобы, в конце концов, Путин сел на скамью подсудимых. Это наша главная цель. Просто мы смотрим на это со стороны российского общества, и в этом плане мы можем быть более полезными. В наших антивоенных, антиимперских взглядах нельзя сомневаться. Если я сел в тюрьму до того, как началась война, то мои друзья сели конкретно за антивоенную позицию, которую они артикулировали на площадках. Как можно сомневаться в том, что мы не сопереживаем тому, что происходит в Украине? Это нонсенс. Просто мы понимаем, что есть определенная категория нашей эффективности, что с россиянами говорить проще нам, чем им. И надо понимать, что мы единомышленники, мы идем к этой цели. Просто мне кажется, нам стоит дать время выдохнуть и дать нам возможность отработать тот кредит доверия, который мы получили.
Повторюсь, я очень благодарен тем людям, которые помогали нашему обмену. Это люди, которые фактически спасли несколько жизней. Поэтому сейчас наша задача – сделать так, чтобы эти усилия были не напрасны, не были просто гуманитарными, а те люди, которых они вывезли в рамках терминологии оккупации, – это, грубо говоря, не просто пленные, а это патроны, которые будут направлены в обратное русло.
"Рецепт – конкретное действие". Оппозиция за границей
— Российских оппозиционеров в эмиграции критикуют за то, что люди, оказавшись за границей, не смогли создать какой-то общности, которая помогала бы самим россиянам в эмиграции. В Европе или США, например, добивалась бы разработки механизма нансеновских паспортов и так далее. С такой критикой ты согласен?
— Я согласен с тем, что, к сожалению, общество в эмиграции недостаточно консолидировано. Я надеюсь, что приложу свои усилия, чтобы тоже двигаться по пути объединения. Тот опыт, который у меня есть сейчас, эта неделя – я получил поддержку от абсолютно разных людей. Я благодарен людям, которые сейчас помогают мне с документами, мне помогают банально первые люди, которых мы встретили в больнице. Это были ребята из ФБК, которые решили какие-то наши бытовые проблемы. Это были ребята из "Ковчега", которые объяснили, как поступать с паспортами. Это были мои друзья, соратники по "Открытке", которые поддержали нас в направлении, мы только-только приехали, ничего не знали. Поэтому я согласен с критикой в отношении того, что объединение пока не находится на должной стадии консолидации. И я буду прикладывать все усилия, чтобы все-таки это направление развивалось.
— Вообще кажется, что российская оппозиция сейчас очень раздроблена. Ты понимаешь, что с этим делать? Как закончить эти конфликты внутри уехавших антивоенных оппозиционных россиян?
— Я политикой занимаюсь давно уже. И, наверное, не было момента, может быть, за исключением [протестов в 2012 году на] Болотной, когда мы были консолидированы полностью. То есть всегда демократы не ходят строем, у каждого есть свое мнение, иногда личные амбиции, эмоции, конечно, перебивают цели и перехлестывают. Количество споров, конечно, с которым столкнулся сейчас, наверное, еще больше, чем было до того момента, как я садился. И что делать? Значит, такая среда, значит, надо с ней все равно работать. А как рецепт, мне кажется, здесь может быть одно: это может быть конкретное действие. У нас есть примеры, когда ради решения общих целей мы объединялись и действовали. Даже те люди, которые вчера плевали друг в друга в твиттере. Пример, который у всех перед глазами, – это сбор, помощь политзаключенным, который дважды прошел 12 июня, и объединил усилия. Были примеры, когда мы конкурировали на каких-то выборах, но могли развести округа. Поэтому мой рецепт здесь – это план действий.
— То есть ты веришь, что объединить российскую оппозицию возможно каким-то способом?
— Не объединить, а наладить диалог, контакт. Конечно, останутся все равно споры. Потому что какая бы адская ни была сейчас атмосфера, какая бы сложная ни была ситуация (повторюсь, я считаю нашу страну оккупированной) – все-таки люди, которые находятся в разных организациях, это политики. Они все равно смотрят на два шага вперед. И когда я вижу дискуссии о каких-то событиях прошлого, я вижу в этом, к сожалению, борьбу за электорат. Но когда за этой борьбой за электорат мы уберем споры о количестве подписчиков, количестве аудитории, а оставим реальную цель тактической стратегической победы, я думаю, в этот момент, почувствовав ее вкус, многие отбросят старые споры и присоединятся.
— Какой лично у тебя сейчас план, чем ты сейчас будешь заниматься?
— Я хотел бы выдохнуть. Плюс за все это время я был лишен возможности общаться с сыном, мне бы очень хотелось с ним встретиться, провести время. Безусловно, это не отменяет никоим образом какие-то планы по построению политической работы. Но в личном плане, наверное, это, а дальше я, надеюсь, смогу оправдать тот кредит доверия, который мне был выписан в этот момент.
— Я знаю, что в Германию к тебе прилетела твоя супруга Татьяна Усманова. Я правильно понял, что она была в России все это время, пока ты был в тюрьме?
— Она приезжала ко мне, она находилась и там, и там. Конечно же, она была тем человеком, который встретил меня в Германии.Благодаря ей эти три года и два месяца прошли намного спокойнее для меня. У меня была уверенность, что меня ждут, что меня поддерживают. Это тот человек, который во многом был самым ценным для меня.
— Какое у тебя было главное желание, пока ты эти долгие месяцы находился в тюрьме?
— Выйти на свободу. Банально ты всегда считаешь дни, часы, месяцы. Единственное [желание] – вырваться на свободу. Любой человек, политический, не политический, сидящий в тюрьме, – он хочет на свободу. Никакой конкретики нет, нет желания выпить или куда-то сходить, поехать – просто свобода, просто ощущение того, что ты можешь ходить, куда ты хочешь, ты не должен жить по распорядку дня, ты в конце концов можешь видеть небо без решетки. Это то стремление, которым у тебя наполнен каждый день. Любые праздники, когда чокаешься чашкой чая, ты говоришь про свободу, ты думаешь про свободу, ты это делаешь ежедневно. Вот главное, что хочется, – вырваться на свободу.
