Возможны ли манипуляции со статистикой по COVID-19 накануне общероссийского голосования по поправкам к Конституции, какова роль мэра Москвы Собянина во введении жестких карантинных мер и их внезапной отмене и что произойдет в России после 1 июля. Об этом в эфире Настоящего Времени мы расспросили политолога, директора фонда "Петербургская политика" Михаила Виноградова.
Ваш браузер не поддерживает HTML5
Политолог Михаил Виноградов о том, как связана статистика по коронавирусу и предстоящее голосование по Конституции
"Мы видим очень резкий спад цифры по Москве". Статистика и голосование
— Вы сказали: "Осторожно, предположу без разжигания, что легитимность цифр по инфицированным умершим в последние дни не нарастает". Не нарастает легитимность – это значит, что вы предполагаете, что в последние дни перед голосованием по Конституции могут манипулировать статистикой? Или я вас не так понял?
— Ситуация двойственная. С одной стороны, если мы посмотрим на официальную статистику и число инфицированных за пределами столичного региона – Москвы и Московской области, – то оно продолжает нарастать, и сегодня абсолютный максимум, по-моему, 6400 человек инфицированы за пределами столичного региона. То есть статистика вроде бы показывает, что проблема существует.
С другой стороны, мы видим, что после снятия карантинных мер в Москве – вероятно, вынужденного снятия, вероятно, которое не привело пока к успокоению московских властей, – стали появляться уже разноречивые цифры. Сами московские власти уже дают две цифры: в мае всего по России от коронавируса умерло где-то порядка 6200 человек, 5600 – в Москве. Чего, конечно, быть не может. Московские власти уже стали давать более высокие цифры, и тот более чем пятидесятипроцентный прирост смертности, который случился в Москве в мае, это признано, преимущественно от коронавируса или его последствий.
Кроме того, мы видим очень резкий спад цифры по Москве. Казалось бы, вытекавший из прошлой тенденции, но видно, что сами, может быть, столичные власти не очень настаивают на этом спаде. Вместо того, чтобы успокаивать население и говорить "Смотрите, мы одержали победу, победили гидру", – тут же дают параллельные цифры, показывающие, что все более сложно и сурово, чем было.
Естественно, когда московские власти дают более серьезные цифры по смертности, возникают вопросы по инфицированности и по смертности в других регионах. Да, возможно, это не десятикратный рост заболевших и тем более умерших, но некоторый настрой на то, чтобы снижать градус температуры общества и переключать внимание с коронавируса то ли на голосование, то ли на норильский разлив нефти – эти признаки мы видим, поэтому число тех, кто начинает дистанцироваться от официальных цифр, нарастает. И, собственно, об этом речь была в посте.
То есть раньше все-таки более-менее принимали на веру официальные цифры, допуская, что, может, где-то в Дагестане или в Липецкой области цифры выше, а сейчас такие ощущения большей конъюнктурности поступающих цифр возникают везде.
— Правильно ли я понимаю, что Сергею Собянину, мэру самого крупного российского города – Москвы, – накануне голосования, видимо, все-таки выкрутили руки, в Кремле или лично Путин позвонил и очень попросил? Судя по той реакции, в том числе и с цифрами, московских ведомств, которую мы видим сегодня.
— Во-первых, была публикация "Медузы", которую никто не опроверг, о том, что был разговор Собянина и Путина. Очевидно, что ослабление карантинных мер готовилось, но раньше, чем с 15 числа, это не обсуждалось, тем более 12-13-14-е – три выходных дня. С учетом всех тех тревог, которые у чиновников есть про шашлыки и праздники, вполне естественным было желание хотя бы до 15 июня дотянуть.
Мы видим, что драматургически выход из карантина не был особенно подготовлен, и несмотря на то, что отношение к действиям правительства Москвы у москвичей было разное, все-таки жители Москвы, большая часть из которых серьезно опасалась вируса, несмотря на усталость от карантинных мер, восприняла ситуацию с таким удивлением и подчас с недоумением. То есть видно, что элемент экспромта в том, чтобы с 9 июня отказываться от карантинных мер, присутствовал, и это косвенно показывает на то, что был запущен какой-то экстренный сценарий.
— С точки зрения человека, который сидит в самоизоляции: страдали-страдали, мучились-мучились – уже ж хотя бы не зря, чтобы победить эту проклятую болезнь. И тут вдруг бах – впереди 1 июля, голосование, все отменяется. Выглядит так, как будто зря мучились.
— Недоумение присутствует. Если у нас была дискуссия ковид-диссидентов и тех, кто считал необходимым карантин, – и те, и другие до конца жизни будут убеждены, что именно они правильно считали и действовали. То есть тем, кто не верит в вирус и считает, что все это надуманно, конечно, дали в руки аргумент, что ничего страшного не было и ничего страшного от отмены карантина не произойдет.
А те, кто вируса опасался, не то чтобы они уязвлены, но все-таки любой выход из такой драмы, из такого мощного социального эксперимента, который мы видели последние два-три месяца, – по всем правилам человеческого общения коммуникация должна сопровождаться каким-то созданием ожиданий, каким-то выводом человека из кризисной ситуации. И то некоторое недоумение и растерянность, которое мы видим на лицах москвичей, вышедших на улицу, их тоже сложно игнорировать.
"Собянин в собственный героизм, безусловно, верит"
— Можно ли предположить, что после голосования Кремль, например, отдаст все опять на откуп губернаторам, тому же Собянину? Скажет: теперь решай проблемы как хочешь, все в твоей власти, и ты, если что, ответишь. Ему придется барахтаться с тем, что будет. А будет, видимо, подъем некоей кривой этой заболеваемости. Или как-то по-другому все будет?
— Трудно прогнозировать, что будет через месяц, хотя уже появляются прогнозы, что снижение статистики смертности, которая будет идти в июне, наверстают в июле, замаскируют под вторую волну. Но невозможно эти версии проверить, и нет общего прогноза консенсусного относительно второй волны. Потому что в мировой истории было немало вирусов, которые исчезали, и в мире мы не видим стран, где количество инфицированных серьезно превышает 2%. То есть какой-то мощной экспансии вируса не происходит.
Тут, конечно, вопрос, скорее, политический. То ли мир будет политически прежним, или Собянин будет выглядеть человеком, который спас город и страну, или, наоборот, произошедшее будет восприниматься как передозировка, подобно правительству Гайдара, которого обвинили когда-то в шоковой терапии.
— Кстати, могут Собянина "замочить" на Первом канале за то, что он делал в Москве? Имею в виду с точки зрения центра. Создается впечатление, что он несколько противопоставляет себя федеральным властям.
— Судя по июньскому раскладу, наверное, пока нет. Все-таки, так или иначе, Собянин – фигура крайне значимая. Да и настрой федеральной власти менялся периодически: то была солидаризация с карантинными мерами, то ковид-диссидентство, потом снова солидаризация. Я думаю, что окончательное представление федеральной власти о том, что все это было, подвержено колебаниям и еще может претерпеть трансформацию.
Да, возможно, какие-то желания создать коалицию против Собянина или сказать, что он слишком много себе позволил, политически возможны, потому что политика всегда не терпит мощного центра силы и стремится его как-то ослабить.
Но тактически, конечно, Собянину непросто, потому что он в свой собственный героизм, безусловно, верит, и, может быть, это правда. Но есть большое количество скептиков, которые будут говорить о том, что ничего серьезного и не грозило, и такие же цифры примерно были и без карантинных мер, не получили какого-то мощного отпора.
— Такого в России я давно не припомню. Мы видим, что, условно говоря, в России есть власть, которая символизируется фигурами, входящими в Совет безопасности Российской Федерации. И вдруг появляется мэр города, столицы, который выглядит как человек, не согласный в чем-то с этой властью, резонирующий с ней прям в тот момент, когда все так чувствительно: ФСО говорит о том, что протестные настроения существуют, рейтинги падают. И выглядит это так, как будто появляются два мощных центра политической силы. И более того, в глазах обывателей это выглядит как борьба всего хорошего против всего политически авантюрного. Что не так? Если вы со мной согласны, то что ж тогда будет?
— Все-таки центров силы нельзя сказать, что два. Потому что, так или иначе, президентский центр силы себя не очень проявлял в течение всего кризиса. Президент появлялся, исчезал, и однозначной трактовки даже его взгляда на происходящее, его ковид-диссидентства или, наоборот, солидаризации с карантинными мерами, не было. Он, безусловно, не хотел поссориться с теми и другими. Жесткие действия Собянина были неожиданными, потому что все-таки Собянин не претендовал публично никогда на субъектность и, возможно, в этот раз как-то ситуация рассосется.
С другой стороны, я понимаю, что меня подталкивает к радикализации: кем из фильма "Смерть Сталина" окажется Собянин – Берией, против которого все объединятся, или Жуковым, который взял все на себя? Вопрос совершенно понятен, но на сегодня он пока выглядит преждевременным, потому что все-таки такая категоричность Собянина – довольно новое явление. И до сих пор во всей его биографии это сильный успешный администратор, который тем не менее знал границы возможного. И не исключено, что до сих пор их знает.
— Но он же никогда в жизни до этой ситуации не спасал город с населением в 15 миллионов человек. Такое в жизни у человека бывает только раз.
— Конечно, из этого ощущения спасения очень трудно выйти, не изменившись внутренне. Конечно, ты по-другому начинаешь к себе относиться. С другой стороны, Собянин все-таки достаточно системный человек, не один год руководивший не последними в России регионами и структурами, которые все-таки умеют в себе все это дозировать. Хотя его команда, которая в этом участвовала, конечно, будет ощущать себя немного обделенной плодами победы, которую, как ощущает команда мэрии, она наверняка одержала. Хотя, может быть, после голосования по Конституции все вернется, и снова федеральная власть окажется сторонником ограничений, особенно если статистика будет негативной. Ситуация не кончается, и голосование по Конституции ее, возможно, не завершает.
СМОТРИТЕ ТАКЖЕ: "Аргументы не медицинские, а политические". Политолог о причинах отмены самоизоляции в Москве"Неизбежная победа". Как пройдет голосование
— Что будет с голосованием? Отмена, манипуляции с цифрами, их презентация – все это связано с голосованием по Конституции. Что будет с голосованием по Конституции, учитывая все, что мы знаем: негативные, позитивные прогнозы, рейтинги?
— Голосование по Конституции властью проиграно быть не может, и этого не произойдет, независимо от всех переменных. А дальше уже идет, конечно, борьба за отцовство будущей победы. Может быть, даже нет той борьбы за стерильность и прозрачность этой победы, которую можно было ожидать еще весной. Но, вполне возможно, что если не будет какой-то мощной общественной мобилизации, то голосование по Конституции не станет переломным, как не стали когда-то переломными выборы в 2018 году, после которых только начались колебания общественного мнения. Сейчас важно, конечно, провести административную систему через неизбежную победу. И вопрос – побеждать или нет – не стоит. А дальше уже возвращаться ко всем тем противоречиям, болячкам, проблемам, которые на пару-тройку недель придется как-то отставить на второй план.
— Людям, которые хотят голосовать против поправок, имеет смысл идти на эти выборы? Или имеет смысл сидеть дома? Как бы вы сделали, если бы вы, допустим, хотели проголосовать против поправок к Конституции?
— Я эксперт, я не политик. Я вижу, что, с одной стороны, российской оппозиции не удалось донести до общественного мнения тезис о том, что это голосование об обнулении. Мы видим, что немало на российских улицах плакатов про традиционную семью, ответственное отношение к животным и т.д. Я бы не сказал, что у каждого нейтрального человека есть понимание, что это референдум прежде всего об обнулении.
— То есть о политическом будущем Владимира Путина, условно говоря?
— Да. Хотя еще когда в январе-феврале проводили опрос общественного мнения, еще до всех обнулений, большинство респондентов говорили о том, что, так или иначе, это касается будущего Путина. Сейчас тема немного отошла на второй план, и российской оппозиции не удается пока продвинуть тезис о том, что это голосование про обнуление. Хотя понятно, что самые политизированные слои именно так и считают.
А дальше вопрос для оппозиционных политиков очень простой: если делать ставку именно на то, что голосование – это решающая битва сил добра и сил зла, то это будет ошибочно, потому что голосование будет выиграно властью независимо ни от чего. И очередная волна репрессий, как это было на президентских выборах в 2012 году – звенья гребанной цепи, как тогда говорили, – неизбежна.
Если оппозиция дозревает до тактики, до стратегии, в рамках которой некое обострение ситуации при голосовании – это одна из составляющих, но не конечная цель и не конечный приз, тогда логичнее мобилизовать избирателей на выборы. Но какого-то общего мнения у протестного движения сегодня нет, и само протестное движение переживает пока период пониженных ожиданий от самих себя. Это может быстро пройти, может быстро кончиться, но сегодня это период пока общей депрессии, ощущения некой неотвратимости нового политического [строя].
Какими будут общество и власть после голосования
— По поводу политического дизайна системы. Проходит голосование – это понятно. Важный момент, после которого тем, кто сейчас является системой, становятся понятны обозримые сроки продолжения некоего ее существования. Правильно ли я понимаю, что внутри системы начинается некая борьба за сферы влияния, и этот дизайн системы начнет формироваться, вырисовываться после голосования. Вы понимаете, каким он будет? Кто акторы?
— Борьба идет в любой политической системе в любой стране в любую эпоху. Она идет ежедневно. Она может быть в разных формах. Она может не идти классически в форме выборов или парламентских процедур борьбы политических партий. Но она, конечно, происходит. В марте, апреле и мае мы увидели много чего неожиданного для себя. У нас появилось новое правительство. Вообще 2020 год очень насыщенный получается, и не факт, что еще один стресс политической системы безболезненно пройдет. Это как с общим ощущением мира после пандемии: одновременно надежда, что мир не будет прежним, и страх, что мир не будет прежним. При том, что, скорее всего, он прежним и останется. В целом, конечно, система хотела бы оставить все как есть.
— То есть нельзя сказать точно, что условный сын Патрушева из министерства, какой-то генерал ФСБ из кабинета 213 и кто-то еще, становясь преемниками нынешних власть предержащих, держащих страну в том состоянии, в котором она есть – в хорошем и в плохом, – вот они выходят на первый план? Это все бесполезно сейчас обсуждать?
— Да. Можно сказать, что преемничество на какое-то время снова будет закрыто для публичного обсуждения. А противоречия, которые будут копиться от неурегулированности этого вопроса, конечно, будут нарастать и не находить в ближайшие месяцы какого-то выплеска и выхлопа.
— Исполняющий обязанности губернатора Камчатки говорит, что мы, наверное, отменим парад Победы в связи с ситуацией с коронавирусом. А так можно было?
— Пермский губернатор заявил, что парад Победы будет 3 сентября, а глава Северной Осетии, например, заявил, что 3 сентября в Северной Осетии не будет никаких праздничных мероприятий, потому что это годовщина Беслана. По большому счету, да, если у губернатора есть четкая позиция, то такого продавливания до конца не будет. К тому же кого особенно волнует парад Победы на Камчатке или в Пермском крае? Главное – это Красная площадь, эта картинка. Никогда, по большому счету, парады в регионах не были значимым событием, не попадали на федеральные каналы.
— Никогда еще российская политика не ограничивалась размерами одной площади, как сейчас. Или я ошибаюсь?
— Наоборот, весна – это время, когда регионы стали проявлять себя по-разному, когда губернаторы оказались в ситуации принятия политических решений.
— Федеральная власть [ограничилась]. А региональная, наоборот, расцвела.
— Региональная расцвела. Скорее всего, это не выйдет ни в какие движения за федерализацию – это невозможно сегодня по целому ряду причин. Не думаю, что будет попытка совсем забыть об этом региональном следе, который мы обсуждали последние месяцы. Понятно, что парад – это некий психологический символ. Потом – голосование.
— Политические последствия для Российской Федерации после голосования за Конституцию: что будет на следующий год?
— Пока мы выходим из некоего большого социального эксперимента, который был последние месяцы. Само по себе голосование, скорее всего, не становится каким-то мощным разломом. Важнее то, как система выходит из ситуации пандемии. Мощную мобилизацию населения вокруг власти мы не увидели, а, скорее, ощущение того, что действиям власти не хватало эмпатии – это настроение у населения есть. Но это не снижает ту политическую апатию, которая есть в обществе и которая не создает готовности на сегодня к какому-то активному самостоятельному политическому действию.
— То есть даже если вдруг коронавирус вернется и с ним придется бороться опять, то общество будет готово вернуться к тому состоянию, из которого его сейчас выводят таким способом?
— Общество, конечно, сегодня находится в состоянии колоссальной усталости и не хотело бы возвращаться к ограничительным мерам. Но это противоречие между усталостью и страхом, который, наверное, есть у каждого человека, имеющего серьезное заболевание, который столкнулся с таким риском, – это, конечно, некая новая реальность, в которой российское общество пока себя еще осознает.