Западные СМИ все чаще задают вопросы украинским политикам и экспертам о том, возможны ли – и на каких условиях – мирные переговоры Украины с Россией. "Мы не хотим вести никакого диалога с террористами. И президент Соединенных Штатов и Конгресс знают, что я не готов говорить с террористами, потому что их слово – ничто. Мы не можем доверять террористам, потому что террористы всегда возвращаются", – так на вопрос о переговорах ответил президент Украины Владимир Зеленский в интервью телеканалу NBC.
На фоне разговоров о возможных переговорах продолжается обсуждение интервью главнокомандующего ВСУ Валерия Залужного американскому изданию Economist, в котором Залужный заявил, что война с Россией зашла в тупик, а украинское наступление рискует смениться позиционным противостоянием, которое может затянуться на годы.
В эфире Настоящего Времени мы спросили советника главы офиса Зеленского Михаила Подоляка, действительно ли западные партнеры Украины говорят с руководством страны о предполагаемых переговорах – и почему в офисе президента Украины не видят перспектив для гипотетического перемирия или "заморозки" военных действий.
— Читала сегодня ваше сообщение о мирных переговорах. Позиция ясна: никаких переговоров. Собственно, так официально звучит и позиция Украины. Скажите, проводят ли западные партнеры вообще переговоры с президентом, с офисом, с Генштабом, с кем-либо еще о возможности начала мирных переговоров с Россией или нет?
— Я хочу понять, что вы имеете в виду под словом "мирные переговоры"?
— То, что описывается в западных изданиях, – так называемая заморозка.
— То есть мы, условно говоря, выходим в социальные сети, выходим в медиа и говорим о том, что у нас нет ресурса для того, чтобы выдавить Российскую Федерацию с территории? То есть мы заведомо говорим о том, что мы слабы, таким образом даем карты [в руки] Российской Федерации, а после этого говорим: "Да, мы готовы с Россией разговаривать". Чтобы что? Чтобы у России получить не просто ультимативное требование: "Мы забираем все, что мы себе уже заоккупировали, а вы отдайте нам еще столицу Херсонской области, город Херсон, отдайте нам Запорожье и так далее"? Я не совсем понимаю природу: как можно договориться о том, что невозможно?
Российская Федерация не предлагает никакого переговорного процесса и никогда не предлагала. Российская Федерация предлагает капитуляцию Украины в том или ином виде, не важно: полная территория, частичная территория, оккупированная. Россия предлагает капитуляцию. И сегодня она настаивает на капитуляции. И воюет она, собирая все, что только можно, милитаризируя свою экономику основательно для того, чтобы продолжать боевые действия. Россия не заинтересована ни в каком мире, ни в каком вступлении Украины, безусловно, в НАТО. Россия будет, например, говорить так: "Смотрите, мы ведем переговоры, Украина обязана дать гарантии невступления ни в какие коллективные безопасностные союзы", – потому что это будет не гарантировать безопасность Российской Федерации. Это невозможная опция, ее нет.
СМОТРИТЕ ТАКЖЕ: Сигналы, сложный диалог, но никаких ультиматумов. Правда ли, что Запад ведет "деликатные переговоры" с Украиной о мире с РоссиейИ кроме того, если мы проводим переговоры с Российской Федерацией, это означает, что Россия не проиграла. Россия не виновна в военных преступлениях, Россия не выплачивает репарации, Россия будет настаивать на снижении или снятии каких-то санкций и возврате ей заблокированных денег и так далее и тому подобное – вот что означают переговоры. Соответственно, эту концепцию никто не продвигает из наших партнеров, никто об этом нам не говорит. И президент Украины сам неоднократно уже говорил: "Нет таких опций, нас никто не заставляет вести переговоры, и это невозможно на данном этапе".
Кстати, я только что посмотрел, у вас был отличный опрос людей. Даже люди на улицах просто говорят о невозможности ведения переговоров с Россией, потому что это будет означать, что Россия просто переведет войну в замороженное состояние. И постоянно будет провоцировать Украину, будет тратить большие ресурсы на пропаганду для того, чтобы устроить внутренний коллапс, чтобы мы не могли тут ничего делать на территории Украины, проводить теракты какие-то и тому подобное – чтобы полностью заморозить поддержку Украины с точки зрения восстановления экономики и так далее. И самое главное, как только война переходит в замороженный конфликт, все наши разговоры о восстановлении Украины, о возврате сюда временно уехавших за границу – это все невозможно. То есть Украины просто не существует. Вот что означают переговоры на этом этапе войны.
— Но те же люди, о которых вы говорили, часть говорит это, а часть говорит о том, что [нужны] мирные переговоры и какое-либо перемирие, чтобы потом вернуть себе землю, но при этом сохранить людей, которые сейчас гибнут на фронте. Вторая позиция, наверное, которой больше сейчас в обществе, судя по соцопросам: продолжение борьбы до выхода на границы 1991 года, да, с большими потерями, но с возвратом территорий, домов и вызволения украинцев из оккупации, которые там остаются.
— Про большие потери. Давайте сразу скажем, никто не говорит о движении до границ 1991 года с большими потерями. Так вопрос не стоит. Вопрос, как раз вы упоминали статью господина Залужного, там же четко сказано, что мы можем перейти в позиционную войну, в затяжной, по сути, многолетний конфликт, если – и дальше идут пункты, если мы не будем решать технологические задачи.
— Но в этой же статье сам Залужный говорит о больших потерях с обеих сторон.
— Это вопросы к Залужному. Потому что у нас все-таки четко зафиксировано: все, что касается потерь или тех или иных событий на линии фронта – комментирует Генеральный штаб. Я же сейчас говорю о другом. Там же четко сказано: для того, чтобы не было перехода в позиционную войну, чтобы мы вернулись к маневренной, быстрой, креативной войне, необходимо получить технологическое преимущество: даже не количественное, а технологическое. Это значит эффективно доказанную работу дальнобойных ракет, которые очень хорошо работают, нужно резко нарастить их применение. Второе: нужно резко нарастить применение дронов, то есть инвестировать туда. Третье: нужно резко нарастить применение минных тралов. Я уже не говорю про авиационный компонент, про системы ПРО фронтового уровня и так далее, и тому подобное. То есть – есть четкие рецепты.
И тогда мы возвращаемся к вашему вопросу: с большими ли потерями? Нет, если вы будете использовать технологическое преимущество, если вы будете вести дистанционную войну. Но максимально объемную и максимально интенсивную, разрушая все, что Россия делает в тыловом обеспечении: эти все ротации, резервы, которые [она] подводит. Вот в этом, кстати, и состоит содержание статьи Залужного.
Но что касается "заморозить войну" – мы же заморозили в 2014 году маленькую войну тогда. Россия зашла, сделала плацдарменные захваты и, в принципе, "подморозила" эту войну на 8 лет. Если мы сейчас заморозим войну… Россия просто сегодня совершенно по-другому выглядит, не так, как в 2014 году. В 2014 году, после первой заморозки, Россия еще придерживалась каких-то норм международного права, да, она маскировала свои действия.
Сейчас она этого делать вообще не будет. Соответственно, что будет происходить. Она же не перестроит свою экономику из милитарной на то, чтобы тратить деньги на благосостояние собственных граждан, – нет. Второе: она же не поменяет пропаганду – нет, она, наоборот, будет резко инвестировать деньги в антиукраинскую пропаганду и антиевропейскую пропаганду. Она будет инвестировать в очень многие ультраправые движения для того, чтобы такие протесты, как сегодня мы видим в Европе, чтобы они масштабировались, чтобы это все захватывало Европу сильнее и сильнее. Россия будет инвестировать деньги в такие же войны, как на Ближнем Востоке. Россия будет инвестировать деньги в терроризм на территории Украины, во внутренний раскол на территории Украины и так далее. Вот что это будет означать.
Это не значит, что, если мы замораживаем конфликт, мы с вами получаем пять лет возможности в мирных условиях переформатировать свою экономику. Россия этого не даст. Россия готова жить в таком виде, как сегодня, но при этом инвестировать все больше и больше ресурсов в уничтожение Украины.
Корреспонденты Настоящего Времени задали вопросы жителям Киева, Харькова и Запорожья о том, как они относятся к возможным мирным переговорам с Россией и заморозке конфликта. Вот что они говорили:
Ваш браузер не поддерживает HTML5
Что отвечают жители Киева, Харькова и Запорожья на вопрос о возможных переговорах с Россией
— А может ли за это время этой условной "паузы" трансформироваться Украина? Стать намного сильнее, получить гарантии безопасности, в то время как Россия, например, будет оставаться под западными санкциями?
— Вы же сами знаете ответ на этот вопрос. Санкции будут эрозироваться, потому что все начнут искать возможности, лазейки, обходить. И сейчас, кстати, много лазеек. Есть заявления от стран, которые относятся к нейтральному лагерю: "Все думают, что санкции глобальные против России, на самом деле, санкции – это только Западная Европа и Америка вводят против России, а мы имеем право сотрудничать с Россией как хотим". И как только будет ослаблен режим войны как таковой, перейдет в режим замороженного конфликта, то вы увидите, что санкционный режим будет резко эрозировать.
Второе: мы сегодня с вами видим, что даже потолок цен на российские нефте- и газоносители не работает…
— Да, мы об этом много говорим.
— Да. Россия очень много денег получает. И кроме того, экономика России в любом случае объемнее, чем экономика Украины. Мы же получим разрушенную экономику сразу после войны. Многие страны будут сконцентрированы на финансировании внутренних проблем, если Россия будет инвестировать в их проблематики. И Украина будет иметь гораздо меньше денег в гораздо меньшей экономике. Тем более что основные промышленные регионы, сельскохозяйственные регионы останутся в так называемой серой зоне – там, где сегодня идут боевые действия, и там, где будут оккупированные территории. Плюс непонятная история с акваторией Черного моря, с коридором. Вы видите, что у нас даже коридоры солидарности иногда блокируются, потому что это опять же внутренняя конкуренция на европейском рынке. То есть очень много сложностей.
И давайте я перейду еще и к психологическому фактору: если война будет заморожена, никто не даст полноценной гарантии безопасности Украине.
СМОТРИТЕ ТАКЖЕ: Экономика России приспособилась и восстанавливается. За счет чего это происходит? Почему западные санкции теряют свою эффективность?— Западные издания пишут, что Запад муссирует этот вопрос и будет склонять или склоняет уже Украину к перемирию (или как это можно назвать) взамен на обещания, гарантии того, что через пять лет, через восемь лет, через десять лет Россия снова не начнет полномасштабную войну. Могут ли быть такие гарантии?
— Кто такие гарантии даст? И что будет, если Россия их нарушит? Ну вот нарушила Россия – а мы не среди членов НАТО находимся. Мы не сможем находиться среди членом НАТО, потому что НАТО скажет: "Смотрите, у вас незавершенный конфликт, давайте вести переговоры". Но самое главное другое: с каких позиций переговоры будет вести Россия? Россия скажет: "Так а мы считаем, что это угроза нам, если Украина в НАТО с незавершенным конфликтом, то это прямая угроза нам, мы не хотим подписывать это, давайте продолжать войну". Все почему-то думают, что они играют в игру и что Россия согласится обязательно на те условия, которые кто-то предложит. А Россия скажет: "Так мы не хотим, у нас свои условия: капитулируйте, НАТО никакого нет, демилитаризация и так далее". Почему все думают, что Россия будет принимать условия, а не Россия будет выставлять условия? В этом же проблема.
— Вышло на поверхность противостояние офиса президента и Залужного, уже публично идет этот спор. Как сейчас происходит коммуникация между Залужным и президентом, между главнокомандующим и верховным главнокомандующим?
— Первое: нет никакого конфликта. Президент просто уточнил, что он не видит глухого угла или патовой ситуации в войне, что нужно принимать те или иные решения для того, чтобы дальше двигаться. Авиация, ПРО – и так далее и тому подобное.
Второе: у нас идут постоянно совещания военного кабинета, где есть верховный главнокомандующий, где Генеральный штаб дает свою картину того, что происходит. Есть заседание ставки, абсолютно рабочие моменты. Все, что другое, – это все уже спекулятивное вокруг просто информационных сообщений строится, не более того.