Андрей Пивоваров – российский оппозиционный политик, бывший директор "Открытой России". Он познакомился с Борисом Немцовым еще до масштабных политических протестов в России 2011-2013 годов. Несмотря на большую разницу в возрасте, Пивоваров быстро почувствовал симпатию к политику и был крайне признателен ему за пикет, который Немцов устроил под окнами спецприемника, когда Пивоварова арестовали за участие в митинге.
В интервью Настоящему Времени Пивоваров рассказывает, как Немцову удавалось объединять разрозненную политическую оппозицию в России и находить общий язык со всеми. Также он не сомневается в том, что если бы политика не убили в 2015 году, он через несколько лет тоже был бы арестован и осужден за свою антивоенную позицию и неприятие войны с Украиной.
****
"Это человек, который был для нас ориентиром"
– Помнишь ли ты день 27 февраля 10 лет назад? Как ты узнал о гибели Немцова?
– Конечно, помню, это был поздний вечер, я был дома. Это были последние дни, когда мы готовились к маршу "Весна" 1 марта. И я помню, что в тот момент Немцов смог договориться с разными оппозиционными группами. В частности, в Москве он договорился с Навальным, в Петербурге мы дистанционно, при помощи Немцова, договорились с различными людьми, с которыми мы обычно спорили, в том числе с "яблочниками". И все в этот раз больше было скорее про агитацию, а не про споры между нами.
Я был дома, сидел в интернете и прочел твит Яшина, что Немцов убит. Я написал ему: "Слушай, ну как так, что ты там, выпиваешь, что ли?" Я не мог поверить, что это вообще возможно! Немцов всегда был олицетворением жизни!
Илья перезванивает и абсолютно убитым голосом говорит, что вот, он на Большом Москворецком мосту и он видит тело Бориса Немцова. И это было, знаете, как обухом по голове. Потому что, ну правда: Немцов – это жизнь, это не человек, который может ассоциироваться с какой-то гибелью! То есть ты знаешь, что, даже если все может быть плохо, Немцов всегда будет жизнерадостно вести нас вперед.
И тут я понимаю, что Илья не ошибся, его не взломали и это правда. И это какой-то новый мир, новая его грань. Потому что политических убийств такого масштаба в нашей стране еще не происходило. Убивали журналистов, но политиков, причем у стен Кремля – такого не было.
Ваш браузер не поддерживает HTML5
10 лет убийству Немцова: вспоминаем последние часы перед его смертью и как произошло преступление
Я какое-то время просто сидел ошарашенный. Потом я стал звонить друзьям: в Петербург Максиму Резнику, кому-то еще. А это была, по-моему, пятница, и все были либо в гостях, либо с друзьями общались. И я помню реакцию всех, что у всех еще был веселый настрой, а ты говоришь им, что произошло. И такое опустошение, опустошение у всех на связи! То есть у всех был ком в горле, слезы. Все понимали, что, в общем, это все: это человек, который, в общем-то, был для нас ориентиром. И его больше нет. Это был один из самых тяжелейших моментов, наверное.
– Ты сказал, что российская оппозиция тогда готовилась к маршу "Весна", и это в том числе, как говорил сам Немцов, был частично и антивоенный марш. Как ты сейчас думаешь: это были связанные вещи? Его убийство и то, что такая повестка тогда в России была?
– Немцов, мне кажется, опережал время. Он делал прогнозы на будущее, которые тогда казались несерьезными. Ты находишься в 2014-2015 году, думаешь: ну какая война, о чем мы говорим? У нас режим коррупционеров, режим жуликов! Но Немцов глубже понимал то, что происходит, и то, к чему это все ведет, понимал, что война неизбежна.
Ваш браузер не поддерживает HTML5
Слова Бориса Немцова о будущем России, которые оказались пророческими: война, санкции и диктатура Путина
И напомню, что Немцов брал на себя ответственность: он делал политический прогноз, высказывал тезис и брал повестку на себя, делал то, что другим казалось как-то несвоевременным и неудобным. И напомню, что именно он в мороз вывел людей в Москве против "закона подлецов", против "закона Димы Яковлева". Тогда другие политики говорили: ну кто пойдет в Новый год, в новогодние праздники в Москве ? Никому это неинтересно! А он посчитал это правильным и сделал!
("Закон Димы Яковлева" был внесен в Госдуму РФ в конце 2012 года: он запрещал гражданам США усыновлять российских детей, в том числе тяжело больных, которым в России не могли найти родителей. Позже он был распространен и на другие страны, которые Кремль посчитал "враждебными" России – ред.)
Он также сделал марш против войны с Украиной, за мир, и это тоже было его личное дело. Он посчитал это правильным, и он это сделал. Поэтому он был очень неудобен власти. И он был одним из немногих, кто действительно понимал, как управлять страной, он был с большим опытом в этом. И он был опасен для власти.
Например, у него в голове был план, который он сам излагал: он избрался на выборы в Ярославле, и это дало ему право на избирание партии "Парнас" в Государственную Думу. Я уверен, что он рассматривал в том числе 2018 год как время, когда он может пойти в президенты. И он был готов к этому. Поэтому он был опасен для власти – потому что она видела в нем сильного оппонента. И это и стало причиной его убийства.
Я не знаю, были ли тогда у Путина в голове планы прямого военного конфликта с Украиной. Но Немцов понимал, что он возможен. И Путин понимал, что оппонентом его будет в этом случае именно Борис Немцов.
"Полиция приходила к нему в камеру за автографами"
– Может быть, ты помнишь, когда Немцова задержали впервые в Москве?
– Я помню, это было 31-е число: была такая интересная акция "Стратегия 31", мы выступали за свободу собраний. То есть вы выходите каждое 31-е число месяца в честь этого пункта Конституции. Выходящие были разные люди: это была гражданская акция, там выходили и либералы, и правозащитники, и левые, и нацболы. Это у кого-то вызывало оторопь, потому что люди с разными политическими взглядами выходят на акцию вместе. И вот тогда на одной из акций перед Новым годом Немцова задержали и затем арестовали.
Сейчас уже кажется, что 15-30 суток ареста – это какая-то несерьезность. Но тогда задержания даже обычных активистов стали неожиданностью. А тут – бывший вице-премьер задерживается по беспределу на акции и его не отпускают до суда, его оставляют в отделении полиции. А потом он получает 10-15 суток спецприемника.
Конечно, его это не сломило. Был такой момент, когда он учил всю камеру заниматься спортом. Он – человек, который балагурил, человек, к которому даже полиция приходила за автографами. Это было, кажется, 31 декабря, и Новый год он провел тогда в спецприемнике. Но это, естественно, никоим образом его не напугало. Хотя Немцов не хотел в тюрьму и тоже об этом говорил.
– Опиши, пожалуйста, свои ощущения в тот момент, в 2010-2012-2014 годах? Тюрьма – это уже то, что просматривалось для тех, кто занимался оппозиционной политикой в России?
– То, что уже тогда просматривались спецприемники, это точно. Мы вспоминаем, как Немцов сидел, а у меня был в памяти другой очень яркий эпизод. Я всегда был сторонником Немцова. Он меня в свою сторону настолько развернул, что я ориентировался в своем политическом пути именно на Бориса Немцова. И я одним из первых по "Стратегии 31" еще в 2009 году получил 10 или 15 суток ареста. И это сейчас смешно, а тогда я был первым либералом, которого отправили в спецприемник.
И я, естественно, тоже был в шоке, потому что не ожидал ареста. Всем тогда давали штрафы, и все смешно относились к этому. Но я попал в спецприемник – а там грязные камеры, не было "политических", там были только какие-то уголовники, алкоголики, вот такое все было.
И вот в какой-то момент, я это помню: нас по коридору куда-то вели, и я помню, что дикая суета была у охранников. Явно что-то происходило. Говорю им: что происходит? Они не отвечают. И я только потом узнал, что в этот момент под окна спецприемника приехал Борис Немцов и проводил пикет в мою поддержку!
Можете себе это представить: 2009 год, я какой-то молодежный активист. Может быть, лидер молодежной организации, но, в общем-то, фигура, которую узнают только в рамках демократического сообщества. И бывший вице-премьер, бывший лидер партии, человек, которого с мировой известностью, приезжает под окна спецприемника и проводит в мою поддержку пикет!
Вот это, мне кажется, отлично характеризует Немцова. То есть, с одной стороны, это человек, который способен оценивать, что происходит в государстве, способен выстраивать прогнозы, организовывать коалиции. Который готов разговаривать с высшими иерархами нашей страны. И одновременно он за своего сторонника, молодого парня, приезжает и встает в пикет! Вот это, мне кажется, очень четкая его характеристика, что этот человек был настоящим, честным, открытым политиком!
Ваш браузер не поддерживает HTML5
"Немцов говорил мне: Путин меня убьет". Михаил Касьянов вспоминает слова соратника по российской оппозиции
Что касается тюрьмы – да, уже тогда это просматривалось. Может быть, каждый из нас в то время не воспринимал это всерьез. Но все мы говорили о том, что репрессии возможны.
Наверное, в то время мы вряд ли могли представить себя в уголовных делах, потому что мы понимали, что мы не совершаем каких-то радикальных силовых действий. Мы думали, что могли за политику пострадать, наверное, и в ближайшие дни, в ближайшие годы. Но в 2015 году я был уголовно задержан, два месяца провел в тюрьме. Но, наверное, это воспринималось не так рискованно, как сейчас, когда к любому практически человеку, кто думает не так, как власть говорит, утром могут постучаться и отвезти его в тюрьму.
"Разрозненность, неумение договариваться в российской оппозиции – побочный эффект того, что с нами нет Немцова"
– Какой бы была Россия, если бы Борис Немцов стал ее президентом?
– Думаю, она бы была живой. Это была бы живая демократическая страна, в которой было бы комфортно жить, в которой мы бы не боялись за свое будущее. Думаю, в ней было бы интересно жить. Мне кажется, что это ощущение сейчас потеряли даже те, кто был сторонниками Путина. Мы понимали, что в нулевых, в 2010-х годах этим людям обещали стабильность и будущее. И на это они обменяли в том числе свои свободы, свои права.
Немцов бы не забирал у них ничего. Он дал бы им свои знания, свое видение будущего. И Россия была бы страной комфорта, страной возможностей. Которые нам обещали, но которые у нас отняли.
Я думаю, что та Россия будущего, которую мы потеряли, – к ней нам идти теперь намного, намного дольше. Потому что нынешняя власть не идет вперед, а отбрасывает нас на поколения назад.
Я уверен, что Россия Бориса Немцова будет, что она случится. Но, к сожалению, не сейчас. Может быть, даже уже не при нашем поколении.
– Насколько сильно убийство Немцова ослабило российскую оппозицию?
– Удивительно, но мы понимаем это только после. Прошло 10 лет. Серьезное понимание пришло через год-два-три, и сейчас оно только растет. К сожалению, за несколько лет до убийства Немцова мы слышали голоса, что нужно обновление. И многие из тех людей, которых мы сейчас даже не помним, говорили нам, что Немцов – это политик прошлого и что нам нужны какие-то новые инициативы, обновление лидеров.
Но именно Немцов говорил тогда нам то, каким будет будущее. Поэтому сейчас я понимаю, что он – тот политик, который вел нас вперед. И то, что мы его потеряли, – это большой удар. И, может быть, та разрозненность, то неумение договариваться, взаимная вражда, которая присутствует в российской оппозиции сейчас, – это побочный эффект того, что с нами нет Бориса Немцова.
Я на личном примере скажу, что в Петербурге у нас долгое время была проблема: близкие друг другу единомышленники демократического толка не могли договориться друг с другом о простых вещах. В итоге в Петербурге была стыдная практика, когда в одно время могло проводиться одновременно два протестных мероприятия по одной теме. И после долгого периода Немцов позвонил им и приехал из Москвы. И он смог сделать так, что мы с партией "Яблоко" вместе сели за один стол, договорились и проводили совместные мероприятия!
Немцов умел договариваться, умел ценить и уважать людей. И этого не хватает нам сейчас. Поэтому, безусловно, если бы Немцов был сейчас с нами, то многих из тех вещей, за которые стыдно, сейчас бы не было.
– Как ты думаешь: сейчас, в 2023, 2024, 2025 году, где был бы Немцов, если бы он был жив?
– Я, к сожалению, думаю, что Немцов бы оказался в тюрьме после начала войны, или даже до нее. Власть бы не оставила его на свободе. Может быть, он бы оказался в том списке обмена, в котором оказались я, Кара-Мурза и Яшин.
А может, было бы наоборот. Может, он смог бы поднять людей настолько, что мы бы не допустили этой войны. Точно с Борисом Немцовым мы были бы сильнее, и лично мне было бы на кого в полной мере ориентироваться. Потому что всегда было ощущение, что ты лично можешь быть слабым, можешь что-то не сделать, но ты знаешь, что Немцов сделает это первым, сделает это лучше. И найдет тот путь, по которому нам идти.
Поэтому, наверное, ему тоже было бы непросто. Но с ним мы бы не довели страну до того места, в котором мы находимся сейчас.
– Как ты считаешь: России, для того, чтобы настали перемены, нужен такой же лидер?
– Я думаю, что нам требуется и такой лидер, и такие идеи Немцова, которые были бы близки нам всем. И тем людям в России, которые называют себя демократической оппозицией, стоило бы прислушаться к тому, что говорил Немцов. Если бы он был с нами, мы были бы сильнее. Если бы его идеи разделяли все те, кто сейчас являются лидерами общественного мнения, люди, которые сейчас влияют на своих сторонников, – вот это бы привело к переменам.
Надо не зацикливаться на имени Немцова, а впитывать те идеи, которые он продвигал, и то лидерство, которое он продвигал – по отношению и к своим сторонникам, и к обычным людям, которых он агитировал, ходил с ними по рынкам и общежитиям, когда он говорил с самыми простыми людьми. Вот этого не хватает. Я бы сказал, что это не вопрос его личности. А вопрос его идей, его позиции. Вот это нам нужно продвигать.