Публицистка и писательница Энн Эпплбаум исследовала историю коммунизма и советских репрессий и трансформацию политических режимов Центральной и Восточной Европы, сейчас в сфере ее научных интересов – дезинформация и пропаганда в XXI веке. Совсем недавно вышла новая книга Эпплбаум "Autocracy, Inc", которая рассказывает о том, как автократии сотрудничают друг с другом, чтобы разрушить мир демократии. Журналистка Настоящего Времени поговорила с Энн Эпплбаум об этой книге, особенностях автократий нового типа и персональной роли Владимира Путина в их появлении и усилении не только в России.
"Идеи демократии по-прежнему популярны"
— Несколько лет назад мы отчасти в шутку обсуждали в редакции проект интерактивной инфографики мира – с делением на демократические и авторитарные страны. Как вы считаете, если бы такая карта была сделана, насколько побледнели бы участки демократии за последние несколько лет? Или, если убрать метафоры, насколько плохи ваши дела, если вы сторонник демократии?
— Прямо сейчас у меня перед глазами, конечно, нет точных цифр. Но от Freedom House и из других источников, которые занимаются измерением таких вещей, известно, что показатели становятся ниже. Неважно – считаете ли вы абсолютное число абсолютных диктаторов или следите за исчезновением определенных институтов внутри демократий, в любом случае вы видите, что за последние два десятилетия цифры резко упали. Особенно заметно это было в последние годы.
Обложка книги Энн Эпплбаум Autocracy, Inc.
— В своих выступлениях и интервью вы подчеркиваете, что, несмотря на эту тенденцию, демократический мир по-прежнему сильнее: демократов все еще больше, демократии богаче.
— Это сложная история. Дело не только в том, что демократии состоятельны. Важно, что идеи демократического мира, даже если они не всегда так идентифицируются, по-прежнему популярны. Мы с вами разговариваем в день, когда по всей Венесуэле бушуют беспорядки, потому что оппозиция победила на выборах, а правительство пытается украсть их результаты. И язык, который использует венесуэльская оппозиция, – он о правах, о справедливости, о правосудии, о прозрачности, о верховенстве закона. Это язык либеральной демократии, и он настолько силен, что может мотивировать людей на протест, даже если они находятся внутри общества, ставшего действительно уродливой диктатурой. Так что, вы знаете, я думаю, что сила этого языка не уменьшилась.
И я думаю, что одна из причин, по которой автократический мир, если хотите, перевооружился или вооружился против демократического мира гораздо более драматично, чем два десятилетия назад, заключается в том, что автократы видят, что этот язык популярен и что это то, чего хотят люди. Люди хотят жить в обществе, где есть верховенство закона, где судья – это настоящий судья, и он не обязан ничем какому-нибудь политику. Я думаю, что мы видим это в разных странах. И дело не во влиянии США или европейском влиянии: дело во внутренней привлекательности идеи жить в более справедливом обществе, где у граждан есть вес.
Стремление автократий к богатству и поиск общего врага
— Когда вы говорите об основном отличии автократий нового типа от своих предшественниц, вы пишете, что на смену идеологии пришла тяга к богатству. Deals instead of ideals. При этом кажется, что автократы прошлого тоже любили красиво жить. В чем разница?
— Ну, некоторые любили, а некоторые нет. Вот Сталин, например, как известно, не любил. Но в целом я говорю о том, что масштаб богатства, которым обладают современные диктатуры – будь то сам лидер, его семья или окружающие его партнеры, – не очень сопоставимы с тем, как это выглядело в далеком прошлом. Кто-то спросил меня на днях, можно ли сравнить происходящее с монархиями XVII века. И я думаю, это очень сложно. Потому что даже король Испании во время расцвета испанской колониальной империи не имел миллиардов долларов, спрятанных на секретных банковских счетах. И, вероятно, не владел, секретными виллами и апартаментами по всему миру, которые были бы зарегистрированы на чужое имя. И у него, вероятно, не было членов семьи, которые бы скупали яхты и драгоценности по всему миру. Сам масштаб того, что они способны делать со своими деньгами, как они могут использовать их, покупая людей и влияя на политику в других странах, довольно беспрецедентен. Найти что-то подобное в XX веке будет довольно трудно.
— И идеология стала менее важна?
— Конечно, нельзя сказать, что у них совсем нет идеологии. И в некоторых случаях эти идеологии играют важную роль. Например, Коммунистическая партия Китая как идеологический институт очень важна для китайцев и их лидеров. Я думаю, что даже вымышленная вера Путина в воссоздание Российской империи для кого-то важна, я это не отрицаю. В книге я изучаю, могут ли они найти что-то общее между собой. Потому что Россия, и Китай, и Иран, и Северная Корея, и Венесуэла, и Зимбабве, и Азербайджан, и Ангола не имеют общей идеологии, но у них есть зоны с общими интересами, где они могут сотрудничать. И некоторые из их общих интересов являются финансовыми. Например, Китай инвестирует в автократические режимы по всему миру, он их поддерживает. Россия делает то же самое. Они делают это не столько деньгами, сколько, например, предлагая, наемников диктаторам в Африке, которые испытывают проблемы. Так что они ищут области, где у них есть что-то общее и где они могут помочь друг другу. Это то, что я пытаюсь донести. И им не нужна общая идеология, чтобы это делать. Так что, опять-таки, это не похоже на вторую половину XX века, когда была вещь, которая называлась коммунистическим блоком, и они все использовали один язык, и все говорили одинаково, и у них были очень похожие политические и социальные системы. Сейчас это не так. Россия, Китай, Иран и Бирма действительно очень разные. Но тем не менее они могут найти варианты сотрудничества.
— Например, сотрудничать против общего врага?
— Да, я много раз говорила об этом: одна вещь, которая по-настоящему их объединяет, – это общий враг. И этот общий враг – мы. Когда я говорю "мы", я подразумеваю любого, кто живет в демократическом мире, любого, кто использует язык демократии, язык, о котором мы только что говорили. Права человека, прозрачность, подотчетность, верховенство закона, справедливость – весь этот язык для них опасен.
И конечно, опаснее всего для них, когда это исходит от их собственных оппозиционных движений, их собственных внутренних критиков, их собственных диссидентов. Почему Путин так испугался протестов 2011 года в российских городах? Потому что протестующие использовали этот язык, который он считает наиболее опасным для его формы клептократической диктатуры. Почему он был так параноидально настроен в отношении украинской революции 2014 года? По той же самой причине. Потому что это были молодые люди, размахивающие флагами ЕС и говорящие о верховенстве закона и борьбе с коррупцией. И это, опять же, тот язык, который представляет угрозу его форме власти. Почему Китаю так не понравилось движение за демократию в Гонконге? Изначально, когда Гонконг воссоединился с Китаем, была идея, что это будет работать как "одно государство, две системы", что Гонконг сможет иметь иную политическую систему, чем в Китае. Но в конце концов в Китае почувствовали угрозу, что привлекательность гонконгской системы может каким-то образом сделать ее привлекательной для других китайцев. Поэтому они назначили демократический язык и такие группы своим главным врагом.
— Есть большое желание сравнить то, что происходит сейчас, с холодной войной. Например, то, что даже в демократических странах есть проводники и сторонники авторитарной повестки. Как это работает?
— Смотрите, даже во времена холодной войны, конечно, были западные коммунистические партии, европейские коммунистические партии. Была даже крошечная коммунистическая партия в Соединенных Штатах. И всe они, как мы узнали позже, имели очень тесные связи с Советским Союзом. Так что нельзя сказать, что это неслыханно, что есть люди, которые продвигают или поддерживают автократии внутри демократических государств. Вновь мне кажется, что разница в масштабах возможностей авторитарной пропаганды, часто российской, но далеко не только ее. Потому что российская пропаганда теперь дополнена другими: китайской, венесуэльской, даже сальвадорской. Таким образом, авторитарная пропаганда теперь может достучаться до людей в Соединенных Штатах так, как не могла пропаганда коммунистическая.
Кроме того, как я уже говорила, деньги, которые есть у автократических государств, дают им такую власть, которой никогда не было у Советского Союза, – будь то инвестиции, покупка влияния среди политиков или в бизнес-сообществе. Мы подозреваем, что существуют даже "темные деньги" для финансирования политических кампаний. Но наши законы настолько непрозрачны, что может быть трудно определить, откуда берутся деньги. Все перечисленные вещи дают автократиям больше инструментов для влияния на споры и дебаты внутри демократий, а также на их экономику, чем раньше.
И да, у нас теперь есть часть американского политического спектра, которая открыто пророссийская, открыто авторитарная, простите за тавтологию, открыто открытая миру диктатур и их идей. Это тоже что-то, чего не было раньше. Соединенные Штаты ни в коем случае не являются исключением. Вы можете найти пророссийские или проавторитарные группы, а иногда и довольно важных политических лидеров в каждой европейской стране и, вероятно, во многих других странах.
СМОТРИТЕ ТАКЖЕ: "Тотальная ненормальность не за горами". Писатель Дмитрий Глуховский – о пропаганде войны в России, репрессиях и своей новой книге— Говоря о российской пропаганде, нужно ли здесь отдать должное людям, стоящим за ней? На их счету очень много "успешных" проектов – от Russia Today до троллей.
— Мы не знаем, насколько на самом деле успешен Russia Today, сколько людей его когда-либо смотрели. В чем они оказались действительно хороши, так это в создании авторитарного повествования, которое описывает автократии как безопасные, надежные и стабильные, а демократии – как разделенные, хаотичные и вырождающиеся. Какая-то версия этого, в миллионах различных форм, теперь доступна в интернете. И она звучит правдоподобно. Она созвучна той части американского политического спектра, которая чувствует недовольство, которой не нравятся социальные изменения, демографические изменения, экономические изменения и политические изменения последних нескольких десятилетий и которая стремится обратить их вспять. Я не думаю, что это они создали это противостояние демократии в Соединенных Штатах, но они точно помогли ему обрести язык, если можно так выразиться.
И это происходит почти везде. Если вы посмотрите на движение Марин Ле Пен во Франции – оно ведь не новое. Ее отец был во французской политике много десятилетий. И есть довольно прямая связь его партии, которая раньше называлась Национальным фронтом, с Виши. Это очень старая часть французской политики. И все, что сделали русские, – это обнаружили их, дали им немного денег, помогли усилить их присутствие в социальных сетях. Так что им не обязательно что-то изобретать, им достаточно помогать существующим группам и добиваться того, чтобы их лучше слышали, усугубляя таким образом существующие разногласия.
"Метод Путина": от коррупции и репрессий – к игнорированию границ
— Пропаганда является одной из отличительных характеристик путинского правления. Мы с вами разговариваем накануне того дня, когда исполнится 25 лет с момента прихода Владимира Путина к большой власти. И я знаю, что вы начали пристально за ним следить примерно с того момента – из-за его прошлого, из-за его риторики. То, кем стал Путин за это время и что он успел сделать, превзошло ваши опасения?
— Это правда, я с самого начала с подозрением относилась к Путину по нескольким причинам. Во-первых, потому что он изначально говорил о себе как о чекисте. Вы, конечно, знаете, но, может быть, не все ваши зрители знают, "чекист" – это слово, которое напрямую относится к самому кровавому тайному полицейскому режиму в истории Советского Союза. Еще он продвигал этот мини-культ Юрия Андропова, вешая его портреты в офисах ФСБ и расставляя там его статуи. И тогда я подумала, что это очень плохой знак, потому что Андропов, помимо прочего, был известен своей очень жесткой репрессивной политикой в отношении инакомыслия в Советском Союзе. Даже самые маленькие группы диссидентов были репрессированы. Он арестовывал их и пытался их уничтожить. Это тоже был плохой знак.
Справедливо будет утверждать, что за это время он изменился или, по крайней мере, его тактика изменилась. Я думаю, когда он изначально стал лидером России, он действительно стремился к отношениям с Западом. Он хотел быть частью западных клубов. Ему очень нравилось быть частью G7, он провел одну из встреч G7 в Санкт-Петербурге. И я думаю, его первоначальная идея для России была своего рода "управляемая демократия", с некоторыми элементами демократии и даже некоторыми элементами свободы слова. Но с контролируемыми выборами, где он будет решать, кто будет основными кандидатами. А любой человек, который представляет реальную оппозицию или может бросить реальный вызов режиму, будет каким-то образом устранен или арестован. Алексей Навальный – самый яркий тому пример.
И в России был относительно долгий период, когда можно было говорить все, что угодно, пока вас слышало не так много людей. И публиковать все, что хочется, пока это не читало слишком много людей. Существовала определенная культурная свобода, люди могли писать картины, или выступать, или выражать себя так, как они хотели. Я думаю, что Путину хотелось, чтобы эта система держалась и работала, но она рухнула. Из-за того, что российская экономика была глубоко коррумпирована и, по сути, организована для того, чтобы сделать очень немногих людей очень богатыми. Она начала давать сбои, когда цены на нефть упали, и Путин больше не смог поддерживать тот уровень жизни, который он обещал, и уж точно не мог обеспечить обещанное им повышение. В то же время эти импульсы к справедливости, свободе и правам начали громче заявлять о себе, и некоторые люди стали бросать ему вызов. Особенно заметно это стало, когда он вернулся в офис после того, как уже пробыл два срока на посту президента, явно нарушая Конституцию. Люди поняли, что это нарушает закон, что это шаг в совершенно другом направлении. Затем произошла серия протестов, и я думаю, тогда он начал отказываться от этой идеи управляемой демократии и пошел к настоящей диктатуре. А после событий в Украине, отчасти испугавшись похожего восстания в России, он начал репрессии, которые привели нас туда, где мы находимся сегодня.
Что именно происходило в его голове, я понятия не имею. Некоторые люди говорят, что он провел в одиночестве большую часть пандемии и потратил много времени на чтение безумных исторических книг, делая из них странные выводы. Мы не знаем этого точно, в этом случае я просто повторяю слухи. Все, что я могу сказать, что, вероятно, он был одним и тем же человеком все это время, у него были те же убеждения все это время. Подозреваю, что у него было то же негодование по поводу распада Советского Союза и то же желание восстановить Россию как некоего игрока на мировой арене, пусть даже очень негативного игрока, даже как страну, которая пропагандирует насилие и разрушение. И он просто изменил тактику, которую использовал, чтобы подтолкнуть Россию в этом направлении.
СМОТРИТЕ ТАКЖЕ: "Злодеяние обращается против злодея". Историк Александр Эткинд – о том, как Россия выступила против современности— Говоря об Алексее Навальном, можно ли сказать, что он был абсолютно прав, когда объявил главным врагом демократической России именно коррупцию?
— Да, я думаю его идея о том, что в России будет легче вести кампанию вокруг коррупции и необходимости прозрачности, нежели агитировать за абстрактную идею прав человека или политической свободы, была правильной. Внутри России людям не видно, что у них есть политические возможности. Они видят Путина и никого кроме него. И поэтому призыв к свободным выборам как-то бессмыслен. Ну, то есть за кого бы вы проголосовали? Там же никого нет. И он понимал, что единственный способ заинтересовать и мотивировать людей, заставить их желать перемен, – это указать им на масштабы воровства, а затем на систему, которая поддерживает воровство. Это все то же отсутствие верховенства закона, политизированные суды, несправедливые способы организации экономики. Я думаю, он был прав, решив, что это были объединяющие месседжи, которые могли тронуть многих людей. Россия – очень сложная страна с множеством разных национальностей и людей, живущих в городах, в сельской местности, во многих разных часовых поясах. Я думаю, он понял, что это послание, которое могло бы их всех объединить.
И, кстати, многие другие демократический активисты в других частях мира последовали этому примеру. Опять же, возвращаясь к Венесуэле, где сегодня много беспорядков: конечно, венесуэльская оппозиция много говорит о воровстве и клептократии в своей стране. Это одна из вещей, которая побудила людей принять участие в голосовании на выборах в этом году.
— Я знаю, что в вашей книге современные автократы – это не закрытый злодейский клуб из шпионских романов. И вы утверждаете, что личность лидера сегодня играет уже несколько меньшую роль. Но я не могу не спросить – насколько Владимир Путин важная фигура в "Autocracy, Inc"?
— Я думаю, что Путин в некотором смысле является одним из основателей этой системы. Метод Путина по приходу к власти заключается в том, что он, еще когда занимал более низкую должность, стал богатым, по сути, похищая деньги у российского государства, вывозя их из страны, отмывая их за границей и возвращая их обратно, делая богатым себя и группу людей вокруг. Этому методу становления богатыми и могущественными подражали многие. И я думаю, что организация российского государства оказала на многих большое влияние. Это россияне в некотором роде обнаружили все лазейки в западной финансовой системе, которые позволили им украсть так много. И другие страны это повторили.
Россия играет центральную роль в этой системе. Она намного раньше, чем Китай и другие, начала возражать против правил международной системы. Путин очень рано начал спорить с идеей о том, что такая страна, как Россия, должна быть как-то ограничена верховенством закона или международным правом. Он начал игнорировать чужие границы. В Лондоне был убит бывший офицер ФСБ. Потом Путин попробовал снова сделать это в Солсбери. Это были такие транснациональные репрессии, которые не останавливают границы. Уже вместе с Китаем они начали бросать вызов правовым системам европейских стран и Соединенных Штатов. И сейчас есть много подражателей.
— Говоря о вызовах западным системам – насколько вы оцениваете успешность санкций, которые были введены против России за широкомасштабное вторжение в Украину? Многие называют их неэффективными.
— Санкции работают. Российская экономика пострадала. Уровень жизни упал. Но Россия смогла обойти одну из важнейших целей санкций – воздействие на оборонную промышленность. Поэтому и боеприпасы из Северной Кореи, и беспилотники из Ирана, и компоненты, экспортируемые из Китая и других стран, поддерживают российскую оборонную промышленность. И эта поддержка сильнее, чем должна была быть, учитывая степень, в которой оборонная промышленность была отрезана от своих традиционных источников и рынков. Когда мы вводим санкции против любой страны, особенно такой большой, как Россия, надо думать о том, как будут работать вторичные санкции. И фокусироваться не на огромном, широком спектре санкций, а на конкретных компонентах, которые нужны России для производства высококачественного оружия. Вот в этом направлении я бы двигалась сейчас. И я на самом деле думаю, что администрация США знает это и тоже начинает двигаться в этом направлении.