Министерство иностранных дел Германии заступилось за своего посла в Украине Эрнста Райхеля.Ранее посол Германии в интервью "РБК –Украина" высказался о возможном проведении выборов на Донбассе.
"Необязательно, что выборы на Донбассе могут состояться только тогда, когда там не будет российских войск, или на каждой городской администрации будет вывешен украинский флаг. Без сомнения, это достаточно сложно себе представить – проведение местных выборов без обеспечения безопасности. Но я убежден, что это не является чем-то невозможным, все зависит от условий. Могу привести исторический пример. Последние парламентские выборы в ГДР, которые должны были заменить коммунистический режим, состоялись в присутствии Западной группы советских войск и при существовавшем тогда коммунистическом режиме в ГДР. Но выборы привели к его смене".
Официальный представитель дипломатического ведомства Мартин Шефер заявил, что слова Райхеля не противоречат позиции страны. При этом в МИДе Германии подчеркнули, что ответственность за конфликт на востоке Украины несет Россия.
Предложение о выборах Донбассе Украина посчитала прокремлевским. Президент Петр Порошенко заявил, что сравнивать Донбасс и ГДР нельзя.
"Одно дело, когда иностранные войска присутствуют по согласию принимающего государства – можно провести параллель с российской базой в Севастополе, когда российские войска по согласию Украины присутствовали на базе – и абсолютно неприемлемо, когда оккупационные войска пытаются продвинуть проведение выборов под дулами автоматов", – заявил Порошенко.
Нынешнее похолодание в отношениях между Киевом и Берлином – второе с момента смены власти в Украине. После аннексии Крыма и начала конфликта в Донбассе, Германия была одним из главных украинских союзников в Европе.
Ваш браузер не поддерживает HTML5
В стадии охлаждения. Как развивались дипломатические отношения Украины и Германии
Депутат из президентской фракции Алексей Гончаренко днем раннее написал на фрагменте берлинской стены, установленной возле посольства Германии, слово "Нет" по-немецки и выложил фотографии в свой фейсбук.
Киевская прокуратура возбудила уголовное дело. Акцию народного депутата квалифицировали как хулиганство.
В день публикации интервью Эрнст Райхель глава комитета Верховной Рады Украины по иностранным делам Анна Гопко призвала бойкотировать немецкого дипломата.
Уже на следующий день в посольстве Германии состоялся прием в честь годовщины открытия представительства и посол Райхель лично встречал гостей. На встречу вопреки призывам к бойкоту пришли и бизнесмены, и политики, коротко в защиту германо-украинских отношений высказался лидер радикальной партии Олег Ляшко. Среди гостей был и первый президент Украины Леонид Кравчук.
Настоящее Время узнало у нардепа Гончаренко о мотивах его поступка, а также с депутатом Верховной Рады Сергеем Лещенко о возможных последствиях.
Тимур Олевский: Алексей, вы, как я понимаю, стали сегодня фигурантом судебного дела. Вы не жалеете, что написали вчера слово "нет" на этом фрагменте Берлинской стены у немецкого представительства?
Гончаренко: Пусть на меня заведут еще пять уголовных дел, я бы сделал то же самое, потому что я должен был ответить на те слова, которые прозвучали от посла Германии Райхеля. Это красная линия, которую переступать нельзя.
Алексей Гончаренко у немецкого посольства в Киеве
Олевский: Алексей, а вы какой реакции ждали от немецких дипломатов, когда это делали?
Гончаренко: Я ждал следующей реакции, это была моя дипломатическая нота протеста послу, и я хотел, чтобы о такой позиции посла, которая, мне кажется, расходится с позицией официального Берлина, узнали, в том числе, граждане Германии. И это получилось.
Олевский: Спасибо большое. Сергей, скажите, пожалуйста, как вам кажется, этот скандал, который разразился после акции Алексея Гончаренко, поможет в улучшении отношений с Германией, Германия что-то поняла из того, что хотел Алексей, или нет?
Лещенко: На самом деле произошедшее нанесет только удар по отношению между нашими странами. Если бы это было заурядное государство – это урон одной степени, а когда речь идет о Германии – это ключевой партнер Украины в Евросоюзе, страна, которая до последнего выступала на стороне Украины, страна, которая отходит в избирательную кампанию, где этот инцидент могут разыграть против Украины. Мне кажется, последствия намного более тяжкие. Конечно же, нельзя склонять вещи, которые являются символичными для любых стран, для немцев – это, например, Берлинская стена, для украинцев – это мемориал Голодомора, для евреев – это мемориалы Холокоста.Гончаренко: Это очень смешно слышать про то, что есть священные места, кусок бетона, который стоит, – это священное место? Только Берлинская стена расписана от основания до самого верха, использовать ее для политического протеста – это традиция многих десятилетий, так делают в самой Германии, так делают во многих странах Европы, это абсолютно нормальная устоявшаяся демократическая традиция. И очень жалко, что молодой человек, Сергей моего возраста, в нем так глубоко сидит "совок": на стенах не писать, на газоне не лежать, по помытому не ходить.
Олевский: Алексей, вы знаете, тут бы я мог вам задать вопрос, как бы вы отреагировали, если бы на стене украинского посольства что-нибудь написали про…
Гончаренко: Это не стена посольства, еще раз, я к посольству даже не приближался.
Олевский: Хорошо, бог с ним. Насколько я понимаю, киевская прокуратура и ваши коллеги будут давать оценку этим действиям, мне интересно несколько другое сейчас. Вы видели, наверное, реакцию, которую ваша акция спровоцировала, в том числе и обмен заявлениями дипломатов – и украинских, и немецких. Даже МИД Германии сегодня прокомментировал высказывание посла, в данном случае уже на него все обратили внимание. Вас удовлетворяет ответ МИД Германии, который поддерживает своего посла, при этом не сомневается в том, что агрессию против Украины поддерживает Россия?
Гончаренко: Меня удовлетворяет реакция, например, коллеги из Бундестага Марилуиз Бек, которая однозначно сказала, что посол неправильно выразил свою мысль и вообще это неправильная идея, и сравнение некорректное. Нельзя проводить выборы под дулами российских автоматов на востоке Украины, и это однозначная позиция. А то, что МИД ФРГ постарался смягчить и прикрыть посла – ну это ожидаемо. Но я не думаю, что все на самом деле в ФРГ поняли, что это красная линия для украинцев.
Ваш браузер не поддерживает HTML5
Германия Украине – друг или враг. Что думают киевляне
Олевский: Сергей, скажите, вы принесли на встречу с послом, как раз на прием, посвященный годовщине открытия посольства в Киеве, некую бумагу и под камерой ее послу Германии вручили. Что в ней говорится?
Лещенко: В первую очередь, я считаю, что бойкот – это очень слабая позиция, и политики должны вступать в переговоры и вести диалог даже в самых сложных ситуациях, тем более, если речь идет о нашем союзнике в Европе. А бойкот – это, знаете, отказ от реальности: я закрываю глаза, я вас не вижу, вас не существует. Это же неправда, вы же продолжаете существовать, просто мы теряем коммуникацию, это вызывает недоразумения, последствия приводят к конфликтам, вообще из-за этого начинаются войны в мире. Поэтому диалог – это превыше всего, тем более, с нашим ключевым союзником. Поэтому, я считаю, бойкот – это была ошибочная позиция. И, конечно же, бойкота не было, было полное посольство, были многие депутаты, были многие общественные деятели.
Олевский: Даже первый президент Украины, я видел.
Лещенко: Это был не прием посла, это был прием в честь 25 лет дипломатических отношений между нашими странами.
Олевский: Что еврооптимисты написали в этом письме, которое вы достали из прозрачного файла?
Лещенко: Письмо, которое я передал, – это было заявление от декабря прошлого года о неприемлемости для Украины так называемых болезненных компромиссов, то есть когда Украина должна пойти на уступки взамен на, знаете, какое-то там изменение позиции Путина. Украина – суверенное государство, которое будет отстаивать свой национальный интерес, и попытки провести Минские соглашения через парламент, ломая страну через колено, приведут только к дестабилизации сперва в Украине, а потом и во всем европейском континенте. Поэтому мы категорически против этого.
Но что касается последней реплики моего визави, я просто хочу сказать, что речь идет не просто о какой-то стене, о сортире, речь идет о Берлинской стене, это символ протеста против авторитаризма, это символ против социалистического режима. И, конечно же, эти элементы стены, эти секции стены Германия дарит своим партнерам как своего рода, знаете, Франция подарила Америке Статую Свободы. С таким же успехом можно подойти и на Статую Свободы помочиться и сказать: это мой протест. Но, наверное, это вряд ли вызовет понимание и во Франции, и в США, потому что есть вещи, с которыми не шутят, вещи, которые являются значимыми и священными для других наций.
Гончаренко: Священная Берлинская стена – это очень смешно, я такого еще никогда не слышал. Дело в том, что Статую Свободы стали расписывать в Америке, а традиция расписывать Берлинскую стену не просто есть, а она расписана вся. Поэтому сравнение абсолютно некорректно. А то, что моего визави потянуло в сторону сортира, – ну это что ж я могу сделать?
Олевский: Акция Алексея, как бы к ней ни относиться, вызвала как раз ту самую необходимую волну обсуждения и комментарий всех дипломатов и в Украине, и в Германии. Без нее бы этой реакции, этого обсуждения просто не было.
Лещенко: Вы знаете, есть вещи, над которыми не шутят. Давайте будем поджигать синагоги и тоже проводить резонансные акции для того, чтобы обсуждать проблематику мирного урегулирования на Ближнем Востоке. Конечно же, можно любым эпатажем добиться соответствующей реакции, но это просто на самом деле выглядит глупо. А что касается Берлинской стены, которая исписана вдоль и поперек, я просто скажу, что исписана конкретная часть в Берлине, которая называется East Side Gallery. Это архитектурно-художественный проект.
Олевский: Понятна ваша позиция. Алексей, вы не считаете, что жители Германии могут после этого оказать какое-то давление на своих политиков, обидеться, и таким образом вы поставили под угрозу позицию Украины?
Гончаренко: Нет, я так не считаю, потому что, повторюсь еще раз, жители Германии десятилетиями расписывают Берлинскую стену. И я благодарен официальному Берлину за его проукраинскую позицию, но это не значит, что я не должен реагировать на недружественные слова посла в стиле кремлевской пропаганды.
Олевский: Спасибо. Сергей, скажите, пожалуйста, сейчас существует вероятность поворота в политическом истеблишменте Германии относительно позиции в Украине? Вообще есть такая опасность, вы расцениваете ее как?
Лещенко: Конечно, Германия идет на выборы, и все партии, которые там находятся, они начинают свою риторику изменять. И, конечно же, нам нельзя ни в коем случае в этой ситуации вызывать какое-то недопонимание, потому что у нас и так аргументов на руках немного. Реформы в Украине застопорились, борьбы с коррупцией нет, а тут еще и депутаты парламента глумятся над национальными символами и объявляют несуществующие бойкоты. Конечно, это выбивает козыри из рук друзей Украины в Германии.
Тема войны в Украине станет одной из центральных в стартовавшей в Германии предвыборной гонки. Оба главных кандидата на пост канцлера уже высказались по поводу ситуации в Донбассе, хотя гонка только началась.
Ваш браузер не поддерживает HTML5
Меркель против Шульца. Как может повлиять на политику Германии смена канцлера
в Украине и раньше болезненно реагировали на заявления властей Германии, относительно войны на Донбассе. Это можно объяснить тем, что Германию расценивают чуть ли не главным заступником на международной арене. Что-то подобное было в июле 2014 года, когда Ангела Меркель поддержала прямые переговоры между украинскими властями и сепаратистами, но быстро прошло, об этом Настоящему Времени напомнил немецкий политолог Андреас Умланд.
"Я помню, в 2014 году была неудачная акция, когда украинские журналисты стали обзывать канцлера Германии Ангелу Меркель "госпожа Риббентроп". Потом отношение украинского сообщества изменилось к Ангеле Меркель. Поэтому я тоже думаю, что эти сотрясения не будут носить какой-то долгосрочный характер", – сказал Умланд.
В конце января в Германии появился новый министр иностранных дел. На смену Франку-Вальтеру Штайнмайеру, который разрабатывал дорожную карту по урегулированию на востоке Украины, пришел его протеже, лидер социал-демократов Зигмар Габриэль. До этого он высказывался за отмену санкций в отношении России. Могут ли теперь германо-украинские отношения претерпеть изменения, Настоящее Время узнало у политолога Андреаса Умланда.
"Я не ожидаю каких-то изменений во внешней политике Германии по отношению к России или Украине в следующий год. Например, сегодня министр иностранных дел Зигмар Габриэль раньше как министр экономики делал заявления о том, что он желал, чтобы санкции против России были отменены. В принципе, все этого желают, чтобы эти санкции были отменены. Но мне кажется, что ранее позиция, что сегодняшняя позиция Германии останется – это только может быть в случае выполнения Минских соглашений.
Касательно этих Минских соглашений действует формула Штайнмайера [бывший министр иностранных дел Германии – НВ], это некий такой ход, план действия, который предусматривает, что Украина только может признать особый статус этих территорий [так называемых "ДНР" и "ЛНР"] после проведения демократических выборов, а точнее, после положительного доклада ОБСЕ о проведении в этих регионах демократических выборов по украинскому законодательству.
На практике это означает, что эти «ДНР» и «ЛНР» должны еще до выборов исчезнуть. Потому что в такой ситуации вряд ли можно провести демократические выборы, по украинскому законодательству, с участием украинских СМИ, с участием украинских партий, украинского гражданского общества и международных наблюдателей. Я думаю, эта формула остается, формула Штайнмайера, Габриэль является членом той же самой партии, что и Штайнмайер.
В принципе, можно было бы сказать, что любые пути решения проблемы нужно рассматривать. Но, я думаю, что украинское болезненное отношение к разным путям, идеям решить проблему связано с тем, что нет уверенности, нет доверия, что какой-нибудь предложенный путь или какая-нибудь предложенная идея приведет к решению проблемы, а не в конечном счете к отделению территорий и к некой легализации фактической, но неформальной, аннексии восточного Донбасса Россией. Этой уверенности нет, этого доверия нет к Западу, к западным организациям в том числе к ОБСЕ".