Майкл Скеркер – профессор Военно-морской академии США, доктор философии в области этики, занимается проблемами этичного поведения и лидерства на войне, а также изучает вопросы, как принимаемыми на войне моральными решениями влияют на военнослужащих.

Корреспондентка Настоящего Времени обсудила с профессором Скеркером разное восприятие войны жителями Украины и России, а таже то, как мирным жителям вести себя во время военной оккупации.

– Начнем с вопроса об этике операции военного воздействия. Какую роль этика играет в конфликте, который сейчас происходит в Украине, и какие этические вопросы должны вызывать подобные действия?

– Прежде чем начать: поскольку я работаю на федеральное правительство, я должен сказать, что эти взгляды являются моими собственными и не отражают точку зрения Военно-морской академии правительства США.

Итак, Россия является экспертом в операциях по влиянию. В советские времена они использовали подобные операции и пропаганду и продолжают это делать, особенно в последние 10 лет. Путин принял решение участвовать в так называемых "активных мерах в демократических странах всего мира". И конечно же, когда два года назад они открыто вторглись в Украину, частью этого процесса были операции по влиянию. Таким образом, они предпринимают всевозможные пропагандистские усилия, в которых они пытаются оправдать, в основном перед своим собственным населением, но также частично и перед этническими русскими в Донбассе, что "мы здесь, чтобы денацифицировать правительство Украины", "мы здесь, чтобы остановить геноцид против русских". По сути, это гуманитарная интервенция. Это в общих чертах.

Они делали и гораздо более конкретные вещи – например, создавали дипфейк образа президента Зеленского, призывающего украинских солдат сдаться. Это была просто фальшивка, которая была отправлена и передана через социальные сети.

В Эстонии недавняя информационная операция представляла собой фейковую новость, созданную российскими структурами, в которой утверждалось, что канадский военный контингент, который перемещался через Эстонию, полностью состоял из солдат-геев. История была такая: ну, очевидно, вы не хотите этого в своей стране. Это был обман. Фейк, на самом деле его создали ГРУ, ФСБ или кто-то в этом роде. Целевая аудитория – народ Эстонии – не поддался лжи. Подобные сообщения пытаются вызвать гомофобию, что само по себе плохо.

Но вторичные последствия действительно серьезны: если люди поверят в это или через некоторое время поймут, что это фейк, они могут перестать верить всем источникам новостей.

– Латвийские военные недавно выпустили большой буклет о том, что необходимо делать населению в случае войны. Речь идет о том, что следует или не следует делать мирным жителям в ситуации временной оккупации территории. Учитывая реальную ситуацию и возможный риск, считаете ли вы, что подобные публикации эффективны?

– Эффективно ли это? Я понятия не имею об эффективности, потому что не знаю, бывали ли ситуации, когда в стране публиковалась подобная брошюра, а затем эта страна была оккупирована. Так что мы не знаем. У нас нет контрольной группы.

Если вы спрашиваете меня об этичности подобных действий и о том, чего мы можем требовать от гражданского населения, я бы сказал, что то, чего любое правительство требует от своих граждан, должно быть разумным и учитывать риски. Так, например, страна просит своих военнослужащих столкнуться со смертельными ситуациями и дает им возможность подготовиться, предоставляет бронь, оружие. Любая приличная страна не будет просто говорить: "Нет никакой брони, никакой винтовки, просто хватайте оружие". Это неверно.

Аналогичным образом, если правительство просит гражданских лиц делать определенные вещи во время оккупации, они должны сказать: если мы собираемся подвергнуть их такому уровню риска, мы должны предоставить им определенный уровень подготовки или соответствующий уровень оборудования. Вы не можете просить обычных людей рисковать своей жизнью, если не даете им никакой подготовки.

– Например, в этой брошюре написано, что следует или не следует делать гражданским лицам в случае оккупации: например, не сотрудничать, не принимать помощь от оккупационной армии. Что вы об этом думаете?

– Я думаю, если люди в условиях оккупации потенциально могут быть привлечены к ответственности за такие действия, прежде всего, как и любой закон, он должен быть очень конкретным. Так что же подразумевается под "сотрудничеством"? Ясно, что если вы даете оружие оккупанту, это проблема, верно? Или если вы раскрываете, где находятся повстанцы, то это проблема.

Но если вы врач, который продолжает принимать пациентов, или почтальон, который продолжает доставлять почту, то вы "сотрудничаете"? Так что нужно очень четко об этом сказать. И затем, если вы говорите: нет, вам нужно оставаться дома, вы должны объявить забастовку, это ваш единственный способ не сотрудничать, то правительство в этом случае должно дать людям средства для выживания. Так что если правительство собирается заранее распределить достаточное количество еды, воды и лекарств, а затем сказать: "Хорошо, оставайтесь дома и не ходите на работу в течение месяца", – хорошо, это нормально.

Но если они говорят: не ходите на работу, объявите всеобщую забастовку, и только от вас самих зависит ваше выживание – это недопустимо.

– Как, по вашему мнению, военные вообще должны строить общение с гражданским населением, чтобы, с одной стороны, не подвергать людей риску, а с другой – не вызывать паники?

– Если, общаясь с гражданскими, полковник такой-то вдруг скажет людям, например, сидеть в своих домах, то у людей возникает вопрос, какая у него есть власть давать распоряжения? Это сложный вопрос. С точки зрения лучшего способа общения, на практике вы должны донести свое сообщение быстро, кратко и каким-то образом, чтобы его можно было проверить. Потому что, как мы уже говорили, мы обеспокоены фейковыми новостями и информационными операциями. Я думаю, что в будущем это станет настоящим испытанием.

Например, генерал рассылает всем текстовые сообщения. Так, например, в США в последние несколько лет мы иногда получаем национальные оповещения в случае, например, землетрясения или чего-то еще. Каждый получает сообщение на свой телефон. В дальнейшем я не уверен, как можно проверить, что это правда, а не информационная операция.

– После Второй мировой войны в Европе была уверенность, что война больше никогда не повторится, и до февраля 2022 года многие не верили, что война действительно будет. И вот эта война идет в Украине уже более двух лет. Как поменялось отношение людей в Европе к опасности этой войны, к опасности, что она может расшириться.

– Я думаю, что отношение людей изменилось. Европейские оборонные бюджеты увеличились, европейские лидеры более серьезно относятся к своим обязательствам перед НАТО, они заинтересованы в увеличении своих оборонных баз, увеличении количества своих оборонных подрядчиков. Я не вправе судить о том, действительно ли отношение людей изменилось, действительно ли люди в Германии думают, что возможна война с Россией. Я знаю, что люди в Балтии говорят об этом больше, и люди в Польше говорят об этом больше. Естественно, бывшие социалистические страны наиболее чувствительны к этому вопросу. Вы правы, люди думали, что война – это уже в прошлом, что в Европе больше не будет сухопутной войны. Времена изменились.

– Какими могут быть отношения между украинцами и русскими после окончания войны? Я имею в виду поколения, которые сейчас участвуют в войне или видят эту войну.

– Я думаю, что это зависит от многих факторов. Многие россияне сейчас думают, что они проводят гуманитарную интервенцию, спасают украинцев от нацистского правительства и восхваляют своих героев, погибших на войне за попытку освободить Украину, однако этим война не закончится. И пока у власти Путин и такие люди, как он, людям и дальше будут преподносить эту историю определенным образом. Независимо от того, кто победит в этой войне, многие россияне все равно будут верить, что это была славная, благородная битва.

Люди в Украине никогда не согласятся с этим. В ответ русские подумают: "Ну что же, украинцам все еще промывает мозги это прозападное правительство. Разве они не понимают, что Россия пыталась их спасти? Что с ними не так?" Я думаю, что в зависимости от того, как это будет сформулировано и как это будет понято, это будет определять отношение людей.

– Что делать с так называемой усталостью от войны? В смысле, усталостью от новостей о войне? В странах Балтии мы смотрим войну по телевизору или на экранах мобильных телефонов и можем выбирать, следить за тем, что происходит в Украине или нет. Сейчас люди часто говорят, что устали. Что вы об этом думаете? Как это может повлиять на ситуацию?

– Это действительно опасно, и я это тоже осознаю. Я читаю The New York Times каждый день, и часто на первой странице – статьи об Украине, но не каждый день. И это только в газете The New York Times, которая специализируется на международных новостях. Есть много местных газет, в которых эта тема не освещается. Есть риск, когда война просто становится одной из тем. Человек может решить – сегодня я предпочту прочитать о Тейлор Свифт, или о спортивной команде, или о чем-то еще. Легко отвести взгляд, и это может иметь серьезные последствия. Когда я выбираю политика, то один из них может говорить: "Я собираюсь увеличить финансирование Украины", а другой отвечает: "Я собираюсь сократить финансирование". Если я не думаю об этом постоянно, если я не связан с этим морально и эмоционально, возможно, это не является для меня большой проблемой. Я голосую за этого кандидата, который против украинского финансирования, потому что мне важно что-то другое, за что он выступает. Меня не так уж волнует украинский вопрос, если мое внимание сместилось. Так что это действительно опасно.

– В своей книге "Этика допроса" вы углубляетесь в юридические и моральные аспекты пыток и допросов на войне. Насколько актуальны эти вопросы в сегодняшних военных и разведывательных операциях в украинском конфликте?

– Мы видели сообщения о том, как русские применяли пытки на оккупированных территориях, а также пытали украинских военнопленных. Пытки аморальны и бессмысленны. Это явное нарушение прав задержанного. Многие люди, захваченные в плен, особенно в оккупированном регионе, совершенно невиновны, это просто мирные жители. И причина, по которой, например, следователь пытает человека, состоит в том, что он хочет выяснить, боевик этот человек или нет. Но если пытать какого-нибудь фермера в Донбассе, в конце концов он скажет: "Да, я участвую в сопротивлении", просто потому, что он хочет, чтобы его не били током.

Эти российские солдаты, которые совершают пытки, если они выживут, то вернутся домой и, несомненно, будут испытывать моральный ущерб от того, что они сделали. Очень трудно вернуться назад и быть любящим мужем, любящим отцом, хорошим соседом, если ты совершил такие ужасные вещи.

– И почему это так опасно? Что может случиться, когда эти солдаты вернутся к своим семьям?

– Представьте: все, на чем вас воспитывали – чувства справедливости и сострадания – вам придется разрушить в себе, и вы не сможете просто вернуть их, как только вернетесь домой. В некоторых случаях мы обнаруживаем, что человек переходит от отвращения к чему-то ужасному, например, к пыткам или убийству людей. Он привыкает к этому на войне, а затем начинает получать от этого удовольствие.

Вот и подумайте об этом. Если ваш сосед приходит домой и получает удовольствие от причинения вреда людям, а вы спорите с ним о том, где проходит граница вашей собственности или кто выносит мусорные баки, чем это может закончиться?

– Одно из ваших исследований посвящено пропорциональности действий на войне. Как, по вашему мнению, этот принцип может быть применен в украинском конфликте, особенно в отношении жертв среди гражданского населения?

– Военнослужащие, когда они преследуют военную цель, когда они, скажем, бомбят танк, должны соблюдать принцип пропорциональности. Это значит, что хороший эффект от их действий должен перевесить плохие последствия этих действий. Если они целятся в танк, а поблизости есть гражданские лица, им придется подумать: если мы уничтожим этот танк, каковы будут хорошие последствия для нашей стороны в долгосрочной перспективе? Идея состоит в том, что если мы уничтожим этот танк, мы спасем определенное количество жизней в будущем. И это могут быть жизни наших солдат, это могут быть и другие мирные жители, потому что, пока этот танк активен, будут перестрелки, будут люди, попавшие под перекрестный огонь. Поэтому мы потенциально могли бы оправдать убийство двух или трех мирных жителей в результате авиаудара, когда уничтожим этот танк и убьем четырех членов экипажа в танке.

Непропорциональным ударом может стать ситуация, когда мы целимся в этот танк и убиваем 20 мирных жителей, находящихся поблизости. Поэтому дело не в том, что все убийства мирных жителей, все то, что мы называем побочными убийствами, когда вы не стремитесь убить человека, но это побочные потери, не всегда недопустимы. Но если убить слишком много, это может быть непозволительно.

На примере российской армии мы видим, что в ней, по-видимому, не учитываются законы войны. Они просто делают все, что хотят. И то же самое было и в Афганистане, и в Сирии, и в Украине, видимо, им просто все равно. Или есть ощущение безнаказанности, что они не будут нести ответственность за нарушение законов и обычаев войны.

– В Украине идет настоящая война, и, в теории, мы понимаем, что если солдаты хорошо подготовлены и знают, что им следует делать, то они поступают соответственно. Но в реальной ситуации кризиса иногда не имеет значения, например, насколько хорошо они подготовлены, что-то может случиться, и военные начинают действовать непредсказуемо. Возможно, война в Украине показывает нам примеры, на которых видна разница между теорией и реальной жизнью.

– Так всегда может случиться. Будь вы солдатом, полицейским или врачом, в состоянии стресса вы можете действовать не должным образом. Вы испытываете стресс, чувствуете голод, усталость. Даже будучи родителем, вы можете подумать, что хотите воспитывать своего ребенка определенным образом, но когда вы не выспались и ваш ребенок кричит на вас, вы можете крикнуть в ответ и сказать что-то, что, как вы знаете, непродуктивно для воспитания.

Тут то же самое. Солдаты – люди. Они устают, пугаются, голодают и могут делать то, чего потом стыдятся. Частично цель не просто морального наставления, но и морального воспитания состоит в том, чтобы создать своего рода мышечную память, чтобы в нужный момент они поступали привычно правильно.

СМОТРИТЕ ТАКЖЕ:

Судиться с насильником и государством. Как пережившие сексуализированное насилие на войне добиваются репараций

Важно, чтобы солдаты осознавали, что за неправомерные действия их могут привлечь к ответственности. Если не будет ответственности, если никто никогда не будет наказан за убийство или изнасилование мирного жителя, эти солдаты могут почувствовать безнаказанность и думать, что раз они устали, или несчастны, или испытывают другие неудобства, они могут делать все что захотят.

– А сейчас небольшой философский вопрос об этической дилемме, с которой сталкивается военный любой армии. В каком месте проходит эта грань между убийством на войне и убийством человека как такового? Возможно ли разрешить эту этическую дилемму?

– Я думаю, вы говорите о разных ролях человека. Например, если я как военный только что убил человека – я просто действовал по приказу. В каком-то смысле военная дисциплина побуждает военнослужащих обезличиваться, думать: "Это не я, Майкл Скеркер. Я всего лишь сержант Скеркер, действующий от имени американского народа. Я всего лишь инструмент. Я просто выполняю приказы. Я здесь не потому, что хочу быть здесь. Я не убиваю этого человека, которого не знаю, которого, возможно, даже не вижу. Я лично против него ничего не имею. Я его не знаю. Он просто мишень. Он всего лишь член противоположной силы".

Я думаю, что военнослужащие, которые придерживаются такого подхода, наиболее психологически и морально здоровы и могут впоследствии лучше всего интегрироваться обратно в гражданское общество, потому что они думают: "Я неплохой человек, я не убийца, я просто делал свою работу". Другой солдат тоже выполнял свою работу. Ничего против него лично. Я надеюсь, что его вдова сможет жить дальше. Мы оба служим своим государствам. У нас обоих была своя роль. Вот почему мы сделали то, что сделали.

Это совсем не то же самое, как если бы я жил на "гражданке" и ненавидел своего соседа, злился на него и хотел убить его из-за ненависти. Это совсем другой менталитет.

Итак, военнослужащие могут попасть в беду, если они откажутся от этой профессиональной роли и связанных с ней оправданий и начнут ненавидеть врага. Они начинают думать: "Я хочу убить тебя, потому что ненавижу тебя, или я злюсь на тебя, или я фанатично настроен против тебя. Я жду возможности убить тебя или кого-то вроде тебя". Это гораздо ближе к менталитету убийцы.

– Но когда мы думаем об этой войне в Украине, когда мы видим эту пропаганду и со стороны России, то видим, что эта пропаганда нацелена и на армию, на людей, которые сейчас находятся в российской армии. И вся эта пропаганда об украинских нацистах, вся эта ложь об украинцах тоже является важной частью этой войны. И это может изменить мнение солдат. Они думаю об украинских нацистах, которых надо убить. Это тоже меняет ситуацию?

– Возможно, это может объяснить некоторые зверства русских. Они чувствуют себя борцами за мораль, борются против нацистов. Если вы сражаетесь "против нацистов", кажется, что вы можете сделать все, что угодно, чтобы победить их, потому что они – чистое зло.

Так что если вы думаете, что боретесь со злыми людьми, а не только с профессионалами, служащими своей стране, то вы, должно быть, герой. Вы должны быть ангелом, если боретесь со злом, а ангелы не могут делать плохих поступков.

– А что может случиться после окончания войны? Например, когда эта армия обнаруживает, что они больше не герои.

– Существует такое понятие, как моральная травма, которое похоже на посттравматический стресс, когда у вас депрессия, тревога и стресс, и вы больше не верите, что вы морально хороший человек, из-за того, что вы сделали или увидели. Это может привести к моральной травме, потому что вы думали, что вы – герой, а потом понимаете, что вас обманули. Люди совершали эти злодеяния, думая, что это оправданно, но потом понимают: нет, нет и нет, они были просто злодеями. По сути, они преступники, которых обманул несправедливый режим.

Человек в такой ситуации почувствует себя ужасно и испытает не просто ужасную вину из-за того, что убил пленного или пытал пленного, человек почувствует себя обманутым своим собственным правительством. Человек доверял своему правительству, доверял своему президенту, президент говорил о благородной миссии, и теперь это все оказывается обманом. Человек задается вопросом: кому еще я могу доверять и кому еще я должен не верить? Все остальные тоже лгут мне? Это очень дестабилизирует.