Российский оппозиционный политик Алексей Навальный и американский философ Фрэнсис Фукуяма 9 октября в Варшаве провели дискуссию о России. Вела беседу журналистка Жанна Немцова, дочь убитого российского политика Бориса Немцова. Само мероприятие проходило в рамках Форума Немцова в день рождения политика.

Телеканал "Настоящее Время" вел трансляцию дискуссии. Навальный говорил на русском, Фукуяма – на английском с синхронным переводом на русский.

Основные тезисы:

Навальный:

• Принято считать, что Кремль уже несколько лет ищет одного преемника Путину, но это не так. В окружении Путина есть несколько человек, например, министр обороны Сергей Шойгу или министр иностранных дел Сергей Лавров, которые сейчас выиграли бы выборы президента даже с большим рейтингом, чем Путин (при условии недопуска на эти выборы кандидатов от оппозиции).
• Однако наибольшие шансы после ухода Путина – у мэра Москвы Сергея Собянина, который сконцентрировал в своих руках колоссальные медийные и финансовые ресурсы.
• Нет кризиса либеральных идей в России, просто в России люди редко умеют отделять либеральную идею от носителя этой идеи. А для большинства людей в России носители либеральных идей – это конкретные люди родом из 90-х годов. Упоминаешь в разговоре слова "либеральный" и "демократический" – и все, больше уже никто ничего не хочет слушать. Но когда говоришь о свободе слова, справедливых судах и других компонентах либеральных идей – люди все это поддерживают.
• В России происходит ренессанс либертарианства, но их идеология "экстравагантна".
• Я не являюсь популистом, я просто говорю с людьми о минимальной зарплате и других вещах, которые их интересуют.
• В России есть огромная проблема с доверием, и это очень выгодно Кремлю. Это то, что Кремль пытается доказать людям: да, мы воруем, но посмотрите на этих оппозиционеров. Ситуация, в которой все плохие и никто никому не доверяет, полностью устраивает власть: в этой ситуации нет необходимости менять людей во власти и проводить выборы.
• Широкая публика никогда не поверит в то, что мы – "иностранные агенты". Мы долгое время выстраивали отношения доверия с людьми, и отнять это у нас Кремлю будет очень сложно.
• В России нет никакого доверия Путину и государству, это показывают результаты прошедших в сентябре региональных выборов. Но есть инерция по отношению к власти. При этом люди в регионах уже абсолютно убеждены, что ничего хорошего с этим режимом в будущем не будет, но они не видят альтернативы.
• Путинская идентичность – это советский патриотизм, ностальгия по тому виду Советского Союза, которого не было. Но люди, которые застали СССР, помнят, какой он был на самом деле. Плюс все в этой идеологии построено на противостоянии России и США, даже европейские страны в этой схеме не участвуют, потому что "мы их освободили во время войны".
• Надо перестать смотреть в прошлое, россияне заслужили право жить хорошо прямо сейчас. В очень особенной, развитой европейской стране.
• В России сейчас нет партий, которые представляют интересы молодежи и говорят о чем-то, что молодежь интересует.
• Я прекрасно отношусь к Грете Тунберг. Для меня стало удивлением, что все ее обсуждения заканчиваются вопросом "Кто за ней стоит?"
• Российские власти будут продолжать предпринимать попытки контролировать интернет, куда сейчас сместилась вся политика. Его будут преследовать офлайновыми методами.
• Я не понимаю, почему западные страны не применяют более широко персональные санкции в отношении российской элиты: эти меры были бы в России очень популярны. Можно было бы хотя бы не пускать несколько сотен человек в Европу, это всеми в России было бы поддержано.
• Про Китай сейчас в России говорить запрещено, потому что все, что Россия сейчас делает, – это уступки Китаю.
• Доминирование украинского вопроса в медийном пространстве России сильно вредило самой России. Это Путин хочет, чтобы мы обсуждали Украину, Балтию и чей Крым. Но это больше не продается.
• Русскую революцию стоит ждать всегда.

Фукуяма

• "Революция достоинства" в Украине и "арабская весна" очень похожи. Участники Майдана считали, что государство у них крадет, и это в первую очередь был вопрос ущемления достоинства.
• Россия много лет жила под авторитарным режимом, и у нее нет знания о том, как жить при свободе. В Украине тоже такого знания не было, и именно это привело к тому, что жизнь людей после Оранжевой революции ухудшилась.
• Либералы, которые пришли к власти в 80-е и 90-е годы, ошиблись: они пошли слишком далеко и решили, что государство – это враг. В итоге социальное неравенство в мире усилилось. Но лучшие образцы социального устройства в XX веке никогда не базировались только на конкуренции, а еще и на социальной поддержке. Мы должны прийти к солидарному государству, которое перераспределяет больше ресурсов.
• Популярность популизма не продлится вечно: дети тех, кто голосует за популистов, переезжают в города и заражаются более прогрессивными идеями.
• Тори в Великобритании устроили "полный бардак" с брекзитом.
• США находятся на пороге экономического кризиса, "несмотря на то, во что верит президент".
• Самое опасное в популизме – это когда лидер говорит, что он единственный представляет избирателей и является решением проблем, и что ему не нужны никакие институты.
• Даже если Трамп в следующем году уйдет, в США останется огромная поляризация в обществе.
• США "шизофреническим образом" взаимодействуют с Россией: позиции президента и всей остальной правящей элиты расходятся.
• Интеграция России и Беларуси геополитически опасна. Это увеличит территорию и военную мощь России. Но я не думаю, что Россия легко "переварит" Беларусь.
• Необходимо в большей степени регулировать интернет, потому что Facebook и Google – не только экономическая, но и политическая власть. И лучше бы такие каналы коммуникации не держать в частных руках.