В рижском издательстве Überbau вышел русский перевод книги профессора Центрально-Европейского университета Александра Эткинда "Россия против современности" – ее английский оригинал появился незадолго до этого в кембриджском Polity Press. На обложке нетолстой книги, которую сам автор называет в начале "не трактатом, а памфлетом", – плакат латвийского художника Кришса Салманиса с черепом Путина: с начала войны он красуется на фасаде рижского Музея истории медицины напротив российского посольства. В интервью Настоящему Времени Эткинд объясняет, что значит выступить против современности, как это связано с жизнью за счет нефти и почему он считает, что Путина ждет возмездие, а Россию – распад.
– Ваш "памфлет, а не трактат" – книга злая, веселая, живая. Раз это памфлет, то против кого он направлен? В какую общую традицию вы себя вписываете как автор памфлета, на кого вам хотелось быть похожим, когда вы это писали?
– Памфлет идет от Свифта, Дефо, там длинная традиция. Обычно это короткие тексты, не обязательно веселые. Мне кажется, моя книжка скорее грустная, но живая, да, памфлет – это живой текст. Я рад, что мне удалось передать какое-то веяние жизни.
– Там есть очень смешные вещи – например, остроумное противопоставление постмодернизма и стоп-модернизма. На протяжении последних лет 20–25 многие российские интеллектуалы страшно переживали: как же мы будем жить в этом постмодернизме, это же такой ужас, все перепутано, нет никаких твердых оснований! И тут вдруг раз – и вольница кончилась: поживите теперь при стоп-модернизме.
– Некоторые интеллектуалы, с другой стороны, были очень воодушевлены этой идеей постмодернизма: теперь типа все позволено, можно допускать три противоречия в одной фразе и называть это постмодернизмом. Сам я никогда не верил в существование постмодернизма, а словом "стоп-модернизм", которое я придумал, я очень доволен. Это называется анаграмма: переставляешь буквы и получаешь новые значения. И это как бы выражает центральную идею моей книги "Россия против современности": это политика, которая пытается остановить движение истории, одним словом – "стоп-модернизм".
"Современность от Ницше до Брежнева" и "наша современность"
– С начала войны одной из самых распространенных реакций на происходящее в Украине были восклицания "Как это возможно в XXI веке?!". Мне все время было непонятно, почему что-то, что было возможно в XX, невозможно в XXI веке? Как мы тогда должны принимать этот XXI век, чтобы нам казалось, что зверства войны в нем невозможны? И вот наконец в вашей книге обнаружилось объяснение, как следует понимать современность, чтобы происходящее сейчас в Украине действительно казалось невозможным. Вы противопоставляете два типа современности: современность, как ее понимали XIX и XX век (вы называете ее "палеомодерном", что тоже очень-очень ироничный термин), и новую современность, "геямодерн" Бруно Латура. Давайте поясним для публики эти термины.
– Действительно, я сел писать эту книжку в первые дни войны. Я хотел, чтобы она была про все: и про российское общество, и про поколения, и про гендер, и про культуру, и про экономику, и про экологию – в общем, чтобы это были разные измерения кризиса, который наблюдается в России. В каких-то других формах подобный кризис обнаруживается во всем мире. Некоторые мои коллеги-историки называют это "поликризисом", то есть многомерным кризисом, другие историки называют это "пермакризисом", то есть постоянным кризисом, который будет продолжаться долго (от слова "перманентный"). Я тоже стал думать, и у меня родились эта форма памфлета и название книги "Россия против современности". Идея в том, что эта война и все путинское правление имеют своей вполне сознательной целью остановить движение современности. Когда я пришел к такому интуитивному пониманию, мне пришлось заняться очень тяжелыми вещами, то есть определить, что такое современность и как я это дело чувствую и понимаю. Нынешняя современность, современная ситуация XXI века, современность того "сегодня", когда мы с вами говорим, очень отличается от того, как понимали современность классики. Например, Макс Вебер, который много писал о современности сто с лишним лет назад, или…
– Ницше.
– Да, или Ницше, который писал о современности 150 с лишним лет назад, или советские руководители – и раннего периода, и позднего. Они очень любили слово "современность", считали себя лидерами, пионерами и вождями современности. Тут я понял, что мне надо как бы сказать, что да, там тоже была современность, просто она очень устаревшая и какая-то совершенно другая современность. А мы живем в новой современности. И я ввел эти понятия: "палеосовременность" (это, условно говоря, от Ницше до Брежнева) и "зеленая современность", новейшая современность, наша современность. У меня было желание сказать просто "наша современность", но чтобы найти какое-то более красивое слово, я воспользовался понятием Бруно Латура (1947–2022) – великого французского философа и социолога, который в последнее десятилетие своей жизни очень серьезно занимался климатическим кризисом и изменениями современного общества. Он разрабатывал теорию Геи (Гея – это античная богиня природы, плодородия, Земли). В соответствии с его теорией, Гея – это целостный организм, который включает в себя всю планету, растения, животных и нас, людей, и все это находится в особого рода отношениях, равновесиях. Если какой-то орган или ткань этого организма начинает слишком много разрастаться, как это происходит, например, во время рака у человека или животных, то начинаются процессы отторжения этого слишком сильно разросшегося органа. У него это, конечно, человечество, то есть теория довольно грустная. Я занимался этими вопросами в моей предыдущей книжке "Природа зла. Культурная история природных ресурсов", и там эта часть истории рассказана гораздо подробнее. В отличие от многих русских или русскоязычных интеллектуалов, я всерьез отношусь и к природе, и к климату, и к внешнему кризису.
– Вы возглавляете Open Society Hub for the Politics of the Anthropocene (Центр по изучению политики антропоцена) в Центральноевропейском университете в Вене. Расскажите, какие темы там исследуются, что там делается?
– В общем-то те же примерно темы "стоп-модернизма", но в глобальном аспекте. Среди докторантов, которые у нас работают, есть нигерийцы, есть швейцарцы, есть украинцы и другие. Они специалисты в разных областях: историки, политологи, социологи. Мы занимаемся наступившим ныне периодом, когда человек формирует природу, климат и условия жизни на планете и делает это так, что эта жизнь становится невозможной или крайне трудной для самого человека.
– Хочется услышать какой-нибудь конкретный пример.
– Мы занимаемся "петрогосударствами" и "петрократиями". В книжке, которую мы обсуждаем, тоже есть глава о петрократии, и в работе моего научного центра это главная проблема: петрогосударства и петроагрессия. Последний термин не я придумал, я был бы рад это открыть, но это открыто уже за пару десятилетий до меня. Явление, которое называется петроагрессией, состоит в том, что в XXI веке большая часть войн была начата, велась и ведется государствами, которые не просто добывают нефть, а получают большую часть своих доходов от экспорта нефти. Это строгое определение петрогосударства. И вот эти петрогосударства притесняют собственное население и начинают войны против соседей. Мы разбираем разные кейсы – от Нигерии до России. У меня есть партнеры в Бразилии, во Франции, мы занимаемся разными кейсами. В общем, все это вполне укладывается в мою логику сопротивления современности.
Когда Россия начнет мыслить научно?
– Россия как петрократия была осмыслена в самой России на уровне литературы и искусства. Вы, собственно, приводите в пример Владимира Сорокина с его "Теллурией", где этот наркотик является просто синонимом нефти. Мне пришел в голову российский художник Андрей Молодкин, живущий в Париже: лет десять назад он наполнял классические греческие скульптуры нефтью, это был очень мощный перформанс, но ближе к войне он начал наполнять их кровью. Однако удивительным образом на интеллектуальном уровне в Россию это не проникло вообще, в принципе.
– Российское общественное мнение или публичная сфера во многом это отрицают. Но меня интересуют социальные науки разного рода: история, социология, экология, конечно, и социальные последствия климатических изменений. Все эти проблемы были поставлены экспертами – сначала экологами, потом этим занимались метеорологи и географы, затем и социологи, культурологи, историки и т.д. Во всем мире это модная тема во всех социальных науках. Есть статистика, разные архивные данные, можно посмотреть, как они меняются со временем, возможны доказательные рассуждения, есть факты, собранные в больших объемах, – все это составляет предмет науки.
А в России это действительно оказалось достоянием писателей. Владимир Сорокин – один пример, другой пример – Дмитрий Быков, который в романе "ЖД" (2007) создал очень пророческую модель. Он предсказал и войну в разных смешных крупных и мелких деталях: там прямо приводятся названия деревенек, где происходят разные события. Не то это ядерная война, не то конвенциональная. Все это там описано очень хорошо, в том числе российский кризис, который в этом романе начинается с того, что на Западе изобрели новый источник возобновляемой энергии, который там называется "флогистон" (это средневековый алхимический термин, нечто вроде философского камня). К сожалению, в реальности пока ничего такого не изобрели, но статистику мы знаем: с каждым годом подобных вещей становится все больше и больше. А в романе флогистон обрушивает всю российскую экономику: экспорт нефти останавливается, газ никому не нужен, на Западе все это заменяется флогистоном. В России начинается кризис: экономический, продовольственный, а из нефти, которую некуда девать, начинают делать еду. Вся Россия на нее пересаживается, потому что другого питания не хватает. И начинается процесс, который я в своей книжке не очень изящно называю дегенерацией. Быков тоже пользовался этим термином обильно в своей книжке. А социальные науки в России обо всем этом молчали. Они занимались очень многим: и Ницше занимались, и постмодернизмом, и многими другими интересными темами. Но центральные проблемы современности оказались пропущены.
– Как вы это объясняете: психоаналитически или как?
– Я это объясняю скорее марксистски: жизненно важные интересы определяют сознание людей. Большого-то объяснения у меня нет, но мне кажется, что это сказочно интересный феномен: российская культура как была литературоцентричной в начале XIX века, когда Пушкин или Гоголь впервые ставили важнейшие проблемы этого общества и как-то по-своему объясняли их, так и осталась. В эпоху Пушкина и Гоголя социальные науки в России только зарождались, тогда как в других местах, в Германии, например они как-то уже собирали статистику. И вот прошло два столетия, а социальные науки в России продолжают догонять литературные пророчества. Это интересный процесс. Толкового объяснения у меня нет.
– В начале 90-х казалось, что поколение, которое вступало тогда в науку, должно положить этому конец, что нужно уже сделать нормальную философию, нормальные социальные науки. Но ничего не получилось.
– Да, у нашего поколения не получилось. Объяснений должно быть много. Я думаю, это большое явление, но одно из объяснений в том, что социальные науки в современном своем виде требуют государственной поддержки: разные институции, определенные деньги, стипендии, постдоки, зарплаты, пенсии – в общем, все это, чем мы все живем, когда занимаемся социальной наукой. От кого это? Ну, может быть, от каких-то единичных филантропов типа Джорджа Сороса. Но второго Сороса так и не возникло, к сожалению. Это тоже феномен, который требует объяснения. В остальном же это зависит от поддержки государства. Литературные прозрения – это индивидуальное творчество, которое тоже требует какой-то поддержки: читательской, спонсорской – но все же не такой.
Бабушки в семье и дедушка в Кремле
– Вы уже упомянули гендерный вопрос и дегенерацию. У вас в книге описание этих феноменов очень изящно выводится из центральной гипотезы о том, что Россия отрицает современность. Занимателен ваш анализ современной российской семьи: она оказывается семьей, в которой господствуют бабушки, причем они являются старшими союзницами дедушки, который сидит в Кремле. Обычно российскую семью так не рассматривают: чаще всего пишут о матерях-одиночках. Роль бабушек, по-моему, раскрыли вы.
– Думаю, что да.
– Как вам это пришло в голову?
– В исследованиях советской, а потом российской семьи есть центральная идея, что семья стала нуклеарной: мама, папа, дети, и вот они наконец живут все вместе. Это всегда трактовалось как долгожданное наступление современности, которая пришла к нам в позднесоветский период вместе с кооперативными квартирами, с расселением деревень, уничтожением колхозов, с урбанизацией. Появились нуклеарные семьи – ну и отлично. Но есть ведь матери-одиночки, есть мужчины, которые не платят алименты, есть очень высокий процент разводов, один из самых высоких в мире. Дальше: низкая рождаемость, высокая смертность – есть международная статистика, которая довольно качественно собирается и Мировым банком, есть специальная демографическая статистика, которую ежегодно публикует ЦРУ для глобального читателя, есть разные базы данных. Это очень качественные цифры, потому что они отражают гигантское количество людей. Некоторые главы моей книги в большой степени основаны на этой глобальной статистике в отношении России. Цифры, в общем-то, известны, но из них надо построить нарратив, а точнее говоря, памфлет – я так себе видел эту задачу. Да, известно, что в России очень низкая рождаемость, очень высокая смертность, очень низкая ожидаемая продолжительность жизни – гораздо ниже, чем практически в любой стране, сравнимой с Россией по валовому продукту на душу населения, по любым показателям достатка. Это знают все. А что не все знают – это то, что в России и других постсоциалистических странах (во многих странах Восточной Европы и Центральной Азии похожая динамика) мужчины умирают раньше женщин, и разница – от 10 до 12 лет. Это самый высокий в мире показатель гендерного различия ожидаемой продолжительности жизни. При чем тут опыт социализма, который уже 30 лет как кончился, – это станет интересным предметом социальных наук в будущем. Но факт в том, что есть разница в 10–12 лет, а для взрослого человека это вообще-то большая часть жизни.
Так вот, мужчины умирают на 10–12 лет раньше, при этом в России один из самых высоких процентов разводов в мире и один из самых высоких процентов неуплаты алиментов. Плюс по всем показателям травматизма мужчины тоже очень сильно превосходят женщин: производственные травмы, травмы на дорогах, самоубийства. Получается, что в старших возрастных группах женщин намного больше, чем мужчин – и на это тоже есть статистика, на сколько процентов по годам. Переводя это все на уровень семьи, мы видим, что российская семья формируется, быть может, как нуклеарная, но потом папа или уходит в другую семью, или просто в никуда, или умирает. Остается женщина с одним или двумя детьми, которая оказывается кормильцем семьи, то есть работает на полную ставку и еще где-нибудь подрабатывает, просто чтобы прожить. Кто заботится о детях? Старшее поколение. Из кого состоит старшее поколение? Дедушки уже давно нет по той же самой статистике, есть только бабушка. И естественно, это все очень ценится – помощь бабушки высоко ценится. Потому что без этой бабушки как бы семья жила?
– Но бабушка оказывается транслятором очень консервативных идей.
– Да, консервативных идей или ценностей, стереотипов и навыков, которые принадлежат далекому прошлому. То есть жизнь меняется, и если бы эти изменения транслировались через маму или папу, то это заняло бы, допустим, 20 лет. Это касается каких-то изменений типа как сортировать мусор или как пользоваться противозачаточными средствами, как относиться к политическим выборам. А если это транслируется через бабушку, то это занимает вдвое больше времени.
Возмездие и распад
– Не менее замечательная часть книги – это ваш анализ войны. Пересказывать мы его не будем, тут надо читать. Но в этой главе есть мощное и обнадеживающее понятие – немезис. "Немезис" в переводе с древнегреческого – это возмездие.
– Ближайшее понятие – возмездие. Но я довольно подробно объясняю, что не совсем возмездие.
– Это понятие в вашей книге необходимо для объяснения окончания войны и того краха, который потерпит нынешний российский режим. Поясните его, пожалуйста. Оно немного философское или даже поэтическое, поскольку мы не можем знать деталей и не представляем, как именно крах произойдет.
– Да, оно художественное или, можно сказать, мифопоэтическое. Я прямо говорю, что в социальных науках и в международных отношениях немезис играет такую же роль, как мимесис, подражание, в изящных искусствах. Но это как бы совсем разные понятия, они только звучат похоже, потому что древние греки были не дураки, они с толком придумывали свои слова. Немезис – это возмездие, месть, это такая богиня мести Немезида, которая преследует или наказывает всех, кто совершает зло. На это, конечно, есть суды – и у греков были суды, и у современных людей тем более есть судебная система, которая наказывает людей, совершивших зло. Но в определенных странах или ситуациях это не работает. И тогда приходится прибегать к метафоре немезиса для объяснения того, как же все-таки это работает.
А работает это так: Путин начал эту войну для того, чтобы не допустить приближения НАТО к жизненно важным центрам Российской Федерации. Если бы Украина стала когда-нибудь членом НАТО, хотя никто ей этого, в общем-то, не обещал, то НАТО оказалось бы близко, но все равно там тысяча километров до Москвы или Петербурга. Но вот Путин начал войну – и в результате Швеция и Финляндия стали членами НАТО.
– И НАТО оказалось в какой-то сотне километров от его родного города.
– Или другой пример, нам еще лучше знакомый: Путин начал эту войну для того, чтобы защищать русскую культуру. В результате этой войны русская культура стала так ненавидимой во всем мире, как вообще никогда в своей богатой многовековой истории не была. То есть получается, что некий субъект начинает определенное действие, и это действие возвращается к нему самому, как бы наказывая его. Действий может быть много: миллиарды, миллионы, триллионы, но именно то действие именно в той сфере, которая для него наиболее важна, – НАТО или русская культура – именно оно возвращается и обращается против него. Причем в таких формах, какие ему в самых страшных кошмарах не снились. Вот это называется "немезис". Многие события этой войны, которые уже произошли, и те, что я стараюсь как-то спрогнозировать, правдоподобно или нет, укладываются в эту идею: злодеяния обращаются против злодея.
– Дальше в книге происходит перескок, наступает временной перелом. Она в принципе написана в прошедшем времени, но когда вы описываете Россию, есть ощущение, что это описание того, что существует сейчас. А в последней главе начинается рассказ о распавшейся России, и это подано как факт. Что, по-моему, замечательная находка, потому что если это не подавать как факт, то начнутся очень долгие дискуссии и какие-то плачи. А так все просто: допустим, что это факт и она распалась. Я представляю, как это может произойти, и у меня нет вопросов о том, что будут думать жители Новосибирска, Алтайского края, Тувы, Якутии и даже Петербурга, но что будет думать Москва, для меня загадка.
– Москва, конечно, не останется одна. Вокруг будут губернии, которые будут снабжать ее картошкой. Но действительно, Москва лишится лучших своих нефтегазовых доходов, которые приходят из Западной Сибири. Из Западной Сибири нефть и газ шли в Европу или, как сейчас, идут в Индию и Китай. А деньги в Ханты-Мансийский округ не возвращаются, а идут в Москву. И это основа существования Российской Федерации в целом: Москва финансирует Чечню, финансирует Туву и так далее. Но большая часть этих денег все равно остается в Москве. Этих денег больше не будет.
– А ответственность кто будет нести? Москва?
– Что касается ответственности, то я серьезно отношусь к понятиям институтов и верю в институциональную ответственность. Те институты, которые начали эту войну, которые занимаются геноцидом, которые десятилетиями подавляли и искореняли все светлое и творческое в российском обществе и в других местах света, – эти институты подлежат уничтожению или трансформации, хотя бы переименованию. Эти институты будут уничтожены. Их лидеры, конечно, тоже подлежат наказанию – тут мы уже говорим об индивидуальной ответственности. Это будут решать разного рода суды. Ответственность институтов тоже может быть судебным делом. В отношении индивидов суды уже решают: все знают про Шойгу и Герасимова. Но у судебной системы, даже у международных судов, компетенции сильно ограничены. Так что "немезису" приходится брать на себя функции восстановления справедливости. Он работает медленно, но верно.
Поствойна
– В книге вы называете период поствойны продуктивным. В одном из ваших интервью я услышала, что вы уже подготовили курс о поствойне, который будете читать следующей весной. Что самое яркое там будет?
– Самая яркая будет, наверное, заключительная часть, где мы со студентами будем фантазировать и обсуждать поствойну в Украине. Закончится как закончится, но для того, чтобы подвести к этому, мы будем обсуждать постнаполеоновские войны, Венский конгресс. Естественно, конец Первой мировой войны, распад Австро-Венгерской империи, которого тоже никто не ожидал, даже американцы: Вудро Вильсон обещал, что этого не случится, а потом вдруг – бабах. Можно будет обсуждать, к чему это привело. И проблему репараций и контрибуций, и знаменитую работу Кейнса, который предсказал, что эти репарации приведут к новой войне. Ну и чем закончилась Вторая мировая война: например, G.I. Bill в США и другие последствия войны.
– Касательно самой интересной части курса, где вы будете воображать: есть какая-то картинка, связанная у вас лично с концом этой войны?
– В отношении России это мне более понятно: это деколонизация, дефедерализация. На российской территории будут какие-то другие страны, там будут другие институты, они будут как-то иначе работать. Но в отношении Украины, другой стороны конфликта, мне гораздо менее понятно. Но у меня практически каждый год есть украинские студенты. Может быть, они нам расскажут. Это семинар: половину времени говорю я, половину времени говорят студенты, так что, я надеюсь, украинцы поделятся своими мыслями. На последнем моем курсе было несколько палестинцев, которые приехали прямо из Палестины. В общем, там будет кому пофантазировать о поствойне, пока война еще идет. Я думаю, что одна из задач социальной науки состоит в том, чтобы стимулировать социально-политическое воображение. Надеюсь, моя книжка это делает.
– Да. Как вы думаете, остаток нефти останется там, где он сейчас?
– Остаток нефти останется где-то глубоко под землей. Это научный факт. Если всю ту нефть, которая сейчас доступна для добычи, действительно добыть и сжечь, то мы останемся без воздуха. В любом случае большая часть разведанной нефти останется там, где она лежит. Но сколько до того успеют сжечь и насколько испортят наш с вами общий воздух – это вопрос.
