Генеральный секретарь ООН Антониу Гутерриш 26 апреля приезжал в Москву и встречался с главой МИД России Сергеем Лавровым. На пресс-конференции после визита он сказал, что ООН, вместе с Комитетом Красного креста, готова обеспечить работу гуманитарного коридора для вывода гражданских лиц с территории завода "Азовсталь" в Мариуполе (это предложение высказывали власти Украины, в том числе глава Донецкой области Павел Кириленко). Позже ООН сообщила на своем сайте, что Путин якобы "дал принципиальное согласие" на участие ООН и Международного Комитета Красного Креста в эвакуации мирных жителей с завода "Азовсталь".
Телеканал "Настоящее Время" вел трансляцию пресс-конференции главы ООН:
Гутерриш также встретился с Владимиром Путиным (разговор продлился около часа), а затем из Москвы хотел отправиться в Киев. Его маршрут критиковал президент Украины Владимир Зеленский: он настаивал, что генеральному секретарю сперва следовало бы посетить Украину и посмотреть на разрушения, которые были причинены российским вторжением, а уже затем ехать в Москву.
Мы спросили политолога Олега Саакяна, зачем генсек ООН приезжал в Москву и действительно ли его визит может заставить Москву всерьез вести мирные переговоры с Киевом, в том числе по поводу "Азовстали". Саакян не слишком оптимистичен по этому поводу: "Я не думаю, что этот визит к чему-то здравому приведет и что он сможет кардинально поменять ситуацию". Он также подчеркивает: "Россия сегодня не сдерживает ядерное оружие, а провоцирует ядерным оружием и считает, что это индульгенция и возможность уходить от любого наказания и творить все, что они хотят и что посчитают нужным". Он называет это "принципиально другой реальностью", в том числе и для ООН.
– В Украине критикуют эту поездку Гуттериша. Вы могли бы объяснить, почему звучит такая критика?
– Потому что эта поездка фактически не несет в себе открытой повестки – она неизвестна. На нее согласились в Кремле, что уже настораживает людей в Украине, если говорить о широкой общественности.
Если говорить об экспертном сообществе, то его критика достаточно понятна, она четко обозначена. ООН сейчас ищет, как бы им проявить свою жизнеспособность и как бы показать, что они еще существуют. Хотя всем прекрасно понятно, что структура ООН и той системы миропорядка, которая сложилась после Второй мировой войны, не смогли ни обезопасить мир, ни остановить Россию, ни привлечь ее к ответственности. И, соответственно, эти структуры проявили свою полную несостоятельность.
Сейчас номенклатура ООН ищет, как бы доказать, что они еще не Лига Наций и что они еще на что-то способны. Удивительным образом их интерес сходится с интересами российского руководства. Ведь для России сейчас важно сохранить структуру ООН именно в таком несостоятельном положении – в котором организация не способна ничего сделать с Россией, но при этом гарантирует России нахождение в клубе государств – постоянных членов Совета безопасности ООН с наличием права вето.
И, соответственно, сходятся стратегический интерес России в сохранении имитации мира и абсолютно логичный и понятный интерес номенклатуры ООН. Поэтому вполне вероятно, что здесь могут пойти на определенную встречу и мы можем увидеть какие-то инициативы, в которых Россия сделает жест доброй воли – пойдет навстречу ООН. И, например, попробует легализовать так называемые двусторонние коридоры в зоне боевых действий. Например – они дадут "зеленый коридор" в сторону Украины, но при этом будут требовать, чтобы под эгидой именно ООН происходил коридор на территорию России для насильственной депортации людей. Или какие-то другие такие ловушки, которые с помощью ООН Россия будет использовать.
– Сами страны – члены ООН говорили об этом в письме Гуттеришу, после которого он решил поездку в Москву организовать: 200 стран подписали письмо, в котором сказали, что вопрос вообще смысла существования ООН поставлен на карту в нынешних событиях, после начала войны в Украине. Но если как-то с другой стороны попытаться посмотреть, все-таки ООН остается глобальной нейтральной в каком-то смысле структурой. Возможно ли, что по итогам визита Гуттериша, по крайней мере, гуманитарная ситуация в Украине несколько улучшится?
– Я, честно говоря, очень сомневаюсь в этом. Россия не настроена на это. И даже ООН они могут только в рамках имитации подкинуть такую кость и где-то на каких-то участках чуть послабить ситуацию. Но потом она опять сорвется в пике.
Надо понимать, что есть стратегические интересы России, которые она сейчас преследует, и отказываться она не собирается от агрессивных действий. Они были запланированы задолго до того. Более того, российская и пропагандистская машина сейчас, и экономическая, и военная, и политическая – они стоят на военных рельсах. И этот поезд уже двигается по этим рельсам. И остановить его они не смогут, потому что это сейчас обеспечивает сохранение власти.
Если Путин завтра отказывается от войны и условно фиксирует ее даже под какой-то удобоваримой на общий вид упаковкой, условно себе из пальца высасывает победу – то буквально через несколько месяцев у него становится вопрос: а куда канализировать вообще всю эту пропаганду? И как объяснять экономический упадок и изоляцию России, уже не говоря там о судебных процессах и прочем?
Соответственно, возникает вопрос сразу же о разжигании какой-то новой точки горения: либо в Украине, либо там, где есть другие замороженные конфликты, либо в целиком новой точке. Это могут быть балтийские страны, Скандинавия.
К сожалению, Россия так долго готовилась к третьей мировой войне, что она сейчас себе не может позволить ничего меньшего, чем третья мировая. И от этой полноценной третьей мировой войны сейчас мир ограждает только российско-украинский фронт, фактически Украина сейчас защищает мир от третьей мировой войны. Если Россия здесь ослабнет очень серьезно либо рухнет (имеется в виду ее сегодняшний режим) под весом российско-украинской войны, то она будет неспособна выйти на новый виток войны в силу того, что этого витка не будет. Но если Россия после украинской кампании останется способной к эскалации, она будет вынуждена это сделать.
Это как в сказке "Алиса в стране чудес": необходимо быстро бежать для того, чтобы стоять на месте. России сейчас необходимо воевать, для того чтобы стоять на месте и не откатываться назад – имеется в виду сегодняшнему путинскому режиму.
– Накануне переговоров с Гуттеришем Сергей Лавров вновь сказал, что применение ядерного оружия Россией – это "реальная перспектива", и не стоит его недооценивать. Хочется спросить по поводу будущего визита Гуттериша непосредственно в Киев. Может ли что-то произойти хорошего во время его поездки в Киев? Или это все тоже часть того же негативного шлейфа, который вы описали?
– В Украине это будет просто отбытие номера. Он обязан сюда приехать, для того чтобы попытаться озвучить здесь те договоренности, которые будут достигнуты в Москве, либо не будут. И, возможно, найти точки соприкосновения.
Проблема – не в мотивации господина Гуттериша. Мотивация там, возможно, самая светлая, и предложения, которые будут ложиться на стол, возможно, действительно самые лучшие, которые делаются из лучших побуждений. Другое дело – что они несостоятельны к реализации в сегодняшних реалиях.
А во-вторых, чем дольше мы уходим от правильной постановки диагноза, тем дальше мы находимся от лечения. И это понимают в Москве, им это выгодно, и это понимают в Киеве, и Украине это невыгодно. Поэтому я думаю, что в Киеве будет абсолютно формальный официозный визит Гуттериша, который, скорее всего, и будет проходить в достаточно прохладной атмосфере. И я не думаю, что он к чему-то здравому приведет и может кардинально поменять ситуацию.
– Вы говорите, что ООН дискредитировал себя полностью. Многие так говорят. Но ООН хоронили много раз уже за всю историю его существования. Например в 90-е, когда была резолюция о вводе войск в Югославию. Не кажется ли вам, что сейчас просто на волне этих новостей о войне, на волне всех этих событий, которые действительно шокируют иногда, слова о конце ООН, о дискредитации ООН немножко преувеличены и ООН еще может много кого пережить?
– Сегодня ситуация кардинально другая. Мы сейчас имеем противостояние с угрозой применения ядерного оружия. Те ранние ситуации происходили в условиях доктрины сдерживания, и все стороны противостояния не угрожали миру ядерным оружием, и даже наоборот: исходили из логики, что его применение является неприемлемым. И они сдерживали другую сторону от применения ядерного оружия.
Но Россия сегодня руководствуется, скажем так, политикой и подходом к ядерному оружию как к провокации. Она не сдерживает ядерное оружие, а провоцирует ядерным оружием, и считает, что это индульгенция и возможность уходить от любого наказания и творить все, что они хотят и что посчитают нужным. Это принципиально другая реальность.
И в этой реальности ООН уже показывает, что они даже культурное наследие и то уже защитить не могут. Если еще до недавнего можно было сказать, что ЮНЕСКО, ЮНИСЕФ, некие организации отдельно ООН, которые были далеки от войны, демонстрировали свою эффективность, то сейчас, к сожалению, даже по ним возникают серьезные вопросы.
ООН может пережить всех нас вместе взятых, только если сможет идентифицировать свои слабые стороны и видоизмениться. Вопрос стоит о глубокой реформе ООН либо замещении ее чем-то новым. Но точно нельзя сейчас закрывать глаза на все эти слабости: найти точечку, в которой можно будет что-то сделать и потом это что-то продавать как вселенское счастье и говорить: "Нет, все-таки ООН вот оказалась еще способной". Ну какой-то 1% из 100% проблем действительно она, может, и способна решить. Но 99% мы будем просто вытеснять, и это будет лишь повышать риски и трагедии, и количество смертей, и сейчас, и на будущее.
