Международный суд ООН в Гааге 7 марта начал рассматривать иск против России из-за войны, которую Москва 24 февраля начала в Украине. Иск был подан уже на второй день обстрелов и был принят к рассмотрению в рекордно короткие сроки. Украинская делегация настаивает, что предлог для нападения на Украину (обвинения в геноциде русскоязычного населения на Донбассе) Россия просто выдумала. "Никакого геноцида ни на территории Донбасса, ни на остальной территории Украины нет! – подчеркнул перед началом заседания глава украинской делегации Антон Кориневич. – Это изображаемый, мифический геноцид, и мы должны доказать абсурдность обвинений Российской Федерации".
В Киеве ждут, что Москву решением суда принудят остановить войну. В то же время российская сторона решила вообще не участвовать в процессе, а некоторые эксперты говорят, что реальных механизмов принудить Россию к исполнению решения суда нет.
Реально ли для Киева добиться в Гааге решения в свою пользу и зачем был подан такой иск? Настоящее Время задало этот вопрос бывшему главе МИД Украины Павлу Климкину. Также мы попросили его прокомментировать ход третьего раунда переговоров Москвы и Украины, который 7 марта прошел в Беларуси.
— Как вы оцениваете перспективы дела в Гааге?
— Перспективы международных судов против России я оцениваю как абсолютно реальные. Да, действительно, это очень долгий процесс, как и все международное право. К сожалению, решения в международном праве не достигаются с сегодня на завтра или с сегодня на послезавтра. Но ответственность обязательно наступит. И для меня очень важно, чтобы Россия и ее преступления преследовались по всем возможным направлениям: как преступление России как государства и российского режима, так и преступления тех, кто непосредственно их совершает.
Поэтому то, что сейчас делает Международный уголовный суд, на самом деле очень важно. И важно, чтобы мы работали также с независимыми юристами, которые должны помогать собирать и оценивать доказательства тех преступлений, которые сейчас совершает Россия. Это очень важно. Да, мы не ожидаем решения очень быстро, но это должно быть всеобъемлющее, очень точное решение с действительно жесткими мерами и жесткими санкциями.
— Сегодня в Беларуси прошел третий раунд переговоров между Россией и Украиной. Спустя два раунда какие у вас вообще ощущения от этих встреч представителей Киева и Москвы?
— Я к ним отношусь скептически, хотя переговоры, естественно, лучше, чем их отсутствие.
Когда встречаются на таких переговорах, всегда определяют, по каким вопросам можно договориться, а по каким вопросам договориться невозможно. Мы прекрасно понимаем, что ключевые требования России – признание Крыма, признание Донбасса и все то, что сейчас накручивается, – это никогда не будет принято. Поэтому, конечно, возможные компромиссы по ряду переговорных позиций будут непростые, будут очень болезненные, возможно, политически они будут близки к политическому самоубийству. Но тем не менее по всем вопросам договориться невозможно по определению.
И мы также прекрасно понимаем, что в Москве постоянно заявляют, что на самом деле они воюют с Западом, с НАТО, с Соединенными Штатами – с кем угодно. Поэтому переговоры в значительной степени будут идти с Вашингтоном, потому что для президента России главное – это достичь некоего понимания или, наоборот, отсутствия понимания с Вашингтоном и коллективным Западом.
— Вы сказали, что переговоры будут "политическим самоубийством". Для кого?
— Я сказал, что не переговоры им будут, а возможные результаты, если стороны придут к компромиссам. Это происходит на волне эмоций – на самом деле, это цунами эмоций. Потому что вы можете представить наши эмоции, когда мы имеем прямую агрессию, когда каждый день гибнут люди, когда идут обстрелы жилых кварталов, когда люди сидят сутками в погребах, понимая, что их жизни каждую минуту что-то угрожает. И, естественно, каждый компромисс в этих условиях будет на границе политического самоубийства. Потому что вы прекрасно понимаете, потому что больше 90% украинцев понимают, что сдача позиций означает сдачу Украины как таковой.
— Сегодня Христо Грозев из Bellingcat со ссылкой на два источника написал, какие именно условия Москва выдвинула на переговорах. Условия такие: Зеленский остается президентом, но премьером становится Юрий Бойко (пророссийский политик из партии "Оппозиционная платформа – За жизнь"); Украина признает так называемые "ЛНР", "ДНР" и Крым; Украина отказывается от членства в НАТО. Вам, как человеку с богатым дипломатическим прошлым, насколько реальной кажется ситуация, при которой Кремль мог выдвинуть такие условия?
— Мне кажется, что это странно звучит. Во-первых, господина Бойко надо назначить премьером в парламенте, и это очень непростая история.
Во-вторых, я не думаю, что он сам согласится на этот пост в той ситуации, в которой мы есть. Да и что это дает Кремлю – я на самом деле не понимаю.
Что касается признания Крыма и Донбасса – это по определению невозможно, тем более в границах административных областей. Это те компромиссы, про которые мы только что говорили. Этот вопрос не может быть по определению компромиссом для Украины. Мы не можем признать, что часть нашей территории, часть наших граждан на самом деле являются частью России. Этого никогда никто не сделает.
А что касается НАТО – это на самом деле чистая бредятина, которая существует в Москве. Потому что никакой угрозы от Украины не исходит. Можно прекрасно договориться, что некоторые виды вооружений, в частности, некоторые виды ракет просто не размещаются на территории Украины. Есть ли какие-то ракеты в Латвии сейчас? Нет. Какой-то батальон, который там сейчас размещается, дойдет до Москвы? Как вы понимаете, тоже нет.
Поэтому это мифология, в которую не верят даже марсиане. И к этому можно относиться только как к некой картинке, как к некой мифологии, которую Кремль толкает для разукрашивания своей позиции. Я даже не хочу говорить "для обоснования своей позиции".
— С какими вообще ожиданиями тогда украинская делегация ездит на переговоры? На какие компромиссы она готова пойти, если признание территорий не подходит, членство в НАТО не подходит и много чего еще не подходит?
— Я думаю, что это в первую очередь условие – как можно остановить огонь. Это ключевая история. Понятно, что это гуманитарные коридоры, это сокращение страданий украинцев, поскольку мы имеем обстрелы каждый день, практически каждую минуту стреляют именно по мирным гражданам и мирным жителям. Вот это самые необходимые вопросы.
— Ради этого украинская делегация готова идти на уступки?
— Уступки и компромиссы – это, как говорят в Одессе, "две большие разницы". Я думаю, что компромиссы возможны, но они будут очень непростыми. А вот уступки – по определению нет. Я бы сказал, что признание Крыма и Донбасса по определению невозможно. Да и любые договоренности, которые достигнуты под давлением, как вы знаете, в международном праве считаются юридически никчемными. Я думаю, что в Москве самое время почитать международные конвенции.
— Владимир Зеленский регулярно просит примерно одинаковый набор мер от западных стран: отказ от импорта российской нефти и газа; просьба установить бесполетную зону над Украиной. Запад уже дал понять, что бесполетной зоны над Украиной не будет. Зеленский продолжает просить. Это тоже своего рода дипломатическая игра?
— Запад боится, что президент России войдет в прямой конфликт с ним. И если он не нажмет "ядерную кнопку", то будет использовать другие средства. Оценка, которая есть сегодня на Западе: Путин психологически близок к этому. Блефует он или не блефует – это другой вопрос. Но тем не менее есть некая политическая позиция, что это сегодня возможно.
Да и технически обеспечить закрытие неба над всей Украиной будет не очень просто. Для НАТО обеспечить отслеживание и, самое главное, процесс сбивания всех самолетов и других целей – это непростая задача. Но что касается возможности для Украины обеспечить закрытое небо, Киев также просит: дайте нам системы противовоздушной обороны, дайте нам еще некоторые важные вещи, и мы бы справились сами. Есть и другие нетривиальные креативные решения, но просто надо политическую волю, чтобы их задействовать. И тогда это возможно.
Что касается остальных вещей – вы прекрасно понимаете, что в данном случае очень много эмоций. Но Запад должен понять, что то, что не было сделано в 2008 году, отозвалось в 2014-м. То, что не было сделано в 2014-м (год аннексии Крыма и начало боевых действий в Восточной Украине – НВ), отозвалось сейчас, в 2022-м. И третьего шанса исправить эту ситуацию может не быть. Можно получить реальную Третью мировую войну. Реальную в том смысле, что она охватит всю планету, и тогда никому уже будет не смешно. И я тут действительно не шучу.
— Во время нашего эфира пришла новость о том, что Евросоюз начал процедуру рассмотрения заявок Украины, Грузии и Молдовы на вступление в ЕС. Как вам кажется, зачем Киеву сейчас это нужно? И что это реально даст Украине?
— Это важно эмоционально – как поддержка для всех украинцев, особенно сейчас. Это важно украинской власти – для того чтобы показать, что если все-таки будет какой-то временный или [постоянный] компромисс о нейтральности, что все равно есть движение к Европейскому союзу, таким образом сбалансировав договоренности. Все это можно показать на открытой ладошке.
Но тут очень важно понять и позицию стран Европейского союза, посмотреть, есть ли там консенсус. И самое главное – что может случиться сегодня или завтра и что может случиться через некоторое время. Я верю абсолютно искренне в наш путь к Европейскому союзу. Но в сегодняшней ситуации прямой войны с Российской Федерацией, боюсь, что ряд стран – членов Европейского союза пойдут ступенчато к этому и не будут специально поднимать ставки.
Мы прекрасно помним 2013 год, когда Украина формально была внеблоковым государством, но тем не менее Кремль старался шантажировать нашего президента Януковича, чтобы он не подписывал Соглашение об ассоциации с ЕС. Я очень хорошо помню этот момент – я был главным переговорщиком по этому соглашению и посвятил этому семь лет своей жизни. И очень хорошо помню, что для Кремля движение в сторону Европейского союза – это был такой же выход из сферы влияния России, как и НАТО. И вопрос не в безопасности. Поэтому на сегодня Европейский союз будет достаточно аккуратно относиться к этой заявке.
