Власти Украины запретили вещание "Дождя" на территории страны. Национальный совет по телевидению и радиовещанию Украины обязал провайдеров в течение месяца прекратить показывать в своих сетях российский телеканал.

"Дождь" узнал об этом от своего партнера в Украине провайдера кабельных сетей, "Воля". Решение об исключении "Дождя" из перечня иностранных программ, содержание которых отвечает украинскому законодательству, было принято на заседании Нацсовета 12 января.

Это объясняется тем, что, во-первых, Российская Федерация не ратифицировала Европейскую конвенцию о трансграничном телевидении, вторая причина – сотрудники телеканала не единожды нарушали законы Украины, обозначая территорию временно оккупированного Крыма как российскую.

В заявлении Нацсовета приводится два примера. "12 августа 2016-го в эфире "Дождя" корреспондент Владимир Роменский во время прямого включения из временно оккупированного города Армянска сказал следующее: "Отсюда всего несколько километров до российско-украинской границы"

Так же в качестве примера приводится прямое включение корреспондента телеканала Антона Желнова из Крыма во время визита Влдимира Путина на полуостров. Журналист прибыл туда без разрешения украинских властей, что противоречит постановлению о "Порядке въезда на временно оккупированную территорию Украины и выезда из нее", принятому правительством Украины летом 2015 года.

Телеканал "Дождь" работает уже седьмой год, в Украине, по словам гендиректора телеканала Натальи Синдеевой, "Дождь" смотрят в полумиллионе домохозяйств.

В январе 2014 года, в Киеве на Майдане прощла акция в поддержку телеканала. "Дождь" широко освещал Революцию Достоинства, аннексию Крыма и войну на востоке Украины.

В киевскую студию Настоящего Времени пришел представитель члена Совета по национальному теле и радиовещанию Украины Сергей Костинский.

— Сергей, скажите, вы уже посмотрели сегодня социальные сети и реакции их на это решение?

— Не только посмотрел, но еще и написал. Официальную позицию можно посмотреть на моем аккаунте на фейсбуке, там расписана очень подробно мотивация нашего решения. Поэтому я думаю, что секретов точно не будет.

— Объясните ее.

— Знаете, начну с предыстории. Я говорю не только как член Национального совета, но и как зритель Дождя, который регулярно смотрит этот телеканал, что для того, чтобы понять редакционную политику телеканала, отношение к Украине, к крымскому вопросу, к вопросу ситуации на Донбассе, где есть вооруженная агрессия Российской Федерации против Украины, мы взяли для себя год, и в течение года мониторили "Дождь" и другие российские каналы. И вы знаете, что на протяжении последних полутора лет мы ограничили работу 77 – вместе с "Дождем" – российских телеканалов, и сейчас в Украине могут работать 5 российских программ. В результате мониторингов мы фиксировали нарушения украинского законодательства, каждый мониторинг показывал, что "Дождь" нарушает украинское законодательство и требования Европейской конвенции о трансграничном телевидении.

Первый ключевой вопрос – это трансляция рекламы. Дело в том, что Российская Федерация не ратифицировала Европейскую конвенцию о трансграничном телевидении. Если бы ратифицировала, то мы имели бы право, предупредив телеканал "Дождь", например, если мы видим систематические нарушения, ограничить его вещание на 2-3 месяца, это было бы предупреждение.

— А вы пытались, имели возможность предупредить об этом нарушении телеканал "Дождь" непосредственно?

— Конечно, мы так и сделали, мы обратились к госпоже Синдеевой, предупредили, что нарушается законодательство о рекламе. Поскольку Россия не ратифицировала Европейскую конвенцию, российские телеканалы не имеют права транслировать на территории Украины российскую рекламу.

— Что "Дождь" ответил на это?

— "Дождь" попросил два месяца, мы дали эти два месяца, и в результате "Дождь" сделал, я так понимаю, интернет-версию украинскую, которая должна была распространяться на территории Украины. К сожалению, ситуация такая, что любая версия, которая создается для вещания для Украины, она должна поступать в Национальный совет, она адаптируется, то есть она признается такой, что ее контент соответствует требованиям Европейской конвенции о трансграничном телевидении. Мы эту версию не получили, это и первое, и второе, что очень важно, провайдеры наши, то есть это сети кабельного телевидения, продолжают и по сей день транслировать "Дождь" с российской рекламой. То есть, по сути, продолжается нарушение законодательства Украины и норм Европейской конвенции. Это первое.

— Сейчас сложилось впечатление, что это такое несоответствие бизнес-интересам украинского государства.

— Нет, это закон, никакого бизнеса, честно говоря, о бизнесе вообще речь не идет. Второе: это закон об информации, закон о телевидении и радиовещании. Среди прочего, эти законы как раз защищают территориальную целостность Украины. Согласно украинским законам, подвергать территориальную целостность Украины запрещено, это есть нарушение. И наши мониторинги показывали, что как раз телеканал "Дождь" транслировал сюжеты, в которых в той или иной степени как раз подвергалась сомнению территориальная целостность. Это касается, прежде всего, вопросов по Крыму. И один из таких простых примеров — это карты Российской Федерации, на которых Крым был обозначен как российская территория. Это недопустимо, и на основании таких нарушений мы очень быстро принимали решение об ограничении такого телеканала.

Но относительно Российской Федерации мы не делали это сразу. То есть я говорю, был целый год, поскольку мы думали, может быть, это ошибка, может быть, это недочет, может быть, редакторы что-то не поняли и не знали, что он аннексирован.

— А вы об этом сообщали телеканалу Дождь, у вас был какой-то диалог в связи с этим?

— Мне кажется, что незаконная аннексия Крыма – это аксиома, и любой здравомыслящий человек это знает, он знает, что по этому вопросу думает государство Украина, что по этому вопросу думает Генассамблея ООН, которая отреагировала сразу же, в марте 2014 года, выпустив соответствующую резолюцию, недавно еще одна резолюция была, были резолюции ПАРЭ и т.д. Совершенно понятно, что в сфере международного права аннексия есть незаконная, и любые упоминания Крыма как территории Российской Федерации, являются незаконными.

— Сергей, вы, наверное, знаете о том, что в Российской Федерации существует уголовная ответственность за попытку непризнания Крыма частью Российской Федерации, наверняка вам это известно. Как вы посоветуете тем российским телепрограммам, которые продолжают работать в Украине, правильно обходить эту коллизию, когда в одной или в другой ситуации нарушается закон либо России, либо Украины?

— Есть телеканал RTVi, у которого европейская лицензия, мы таких траблов со стороны RTVi не видели, во всяком случае.

— Что делают по-другому каналы, к которым у вас нет претензий?

— Смотрите, я не знаю, что они делают, но мы не видим этих карт, мы не видим упоминаний Крыма как территории Российской Федерации, мы не видим упоминания административной границы между Херсонской областью и Автономной Республикой Крым как российско-украинской границы.

— То есть я правильно понимаю, что если журналист, работающий в России, предположим, говорит не "граница российско-украинская", а говорит "граница полуострова Крым", то вы не посчитаете это нарушением и не обратите на это внимание?

— Сложно прицепиться, и, смотрите, эпизодов нарушений очень много, но мы сделали акцент на таких, которые невозможно отрицать или которые невозможно как-либо интерпретировать. А подобных оговорок, недоговоров было довольно много, и мы на них не обращали внимания, потому что что-то человек как-то по-своему видит, интерпретирует. Мы же все-таки регулятор, не какая-то структура, которая все запрещает.

По поводу вашего вопроса, вот я тут сижу, чиновник такой лощеный, а на самом деле я внутренне перемещенное лицо, я приехал из Крыма в 2014 году, и очень было мне неприятно, и сейчас мне неприятно, я нахожусь в очень стесненных семейных обстоятельствах. Моя позиция личная заключается в том, что если у тебя есть принципы и ты считаешь, что закон и право человека – прежде всего, и международное право – прежде всего, то надо идти до конца, компромиссы невозможны.

У нас есть телеканалы крымские – Черноморская ТРК, телеканал ATR, тоже пошли до конца, сегодня они работают в Киеве. Я считаю, что если ты честен, ты идешь в этом до конца.

— Я вас понимаю, но тогда, раз уж вы заговорили о личном, у меня к вам один, позвольте, личный вопрос. Осенью 2014 года многие зрители телеканала "Дождь" выходили на улицу в поддержку Украины, против агрессии России в Украине. Что бы вы сейчас им сказали в связи с этой ситуацией?

— Я хочу вам сказать такую вещь, что мы, украинцы, находимся в состоянии войны с Российской Федерацией, мы замечаем каждый шаг в поддержку Украины, и мы сами реагируем в поддержку тех политических заключенных, которые сегодня есть в Российской Федерации. Мы все нормальные адекватные люди, мы все прекрасно понимаем. Только вы должны понимать, что сегодня идет война, сегодня аннексирована территория Крыма, пострадало огромное количество украинцев. И что касается телеканала "Дождь", он имеет возможность работать на территории Российской Федерации и, по словам, Натальи Синдеевой, соблюдать законодательство Российской Федерации. Мы же не мешаем работать в России. Я считаю, что в тех условиях свободы слова, которые есть в России, наверное, телеканал "Дождь" – это лучшее, что там есть, среди информационных таких проектов. Но на территории Украины однозначно не лучшие, хотя бы взять по сравнению с украинскими каналами. Даже ключевой вопрос "Чей Крым?" мы задаем, украинские телеканалы отвечают однозначно, а вот российский телеканал на этом спотыкается.

— С другой стороны, действительно украинский телеканал вряд ли бы смог работать, если бы не отвечал однозначно, хотя я искренне надеюсь, что они это тоже делают искренне, все-таки каждая страна живет по своим законам, и журналисты находятся часто в ситуации, когда необходимо…

— Это правильная позиция, но не каждая страна нападает на другую страну и аннексирует ее территорию.

Официальный представитель МИДа России Мария Захарова назвала решение властей Украины парадоксальным "актом цезуры".

В четверг Настоящее Время связалось и с владельцем телеканала "Дождь" Александром Винокуровым. О решении властей Украины он отозвался так, цитата: "Грустно и глупо".

А главный редактор канала Роман Баданини прокомментировал ситуацию в своем фейсбуке.

С Настоящим Времением о блокировке телеканала в Украине поговорил и один из ведущих "Дождя" Олег Кашин.

– Я там приглашенный ведущий и не думаю, что моя позиция может совпадать с позицией канала. Для меня эта новость – не то, чтобы хорошая. Канал говорит, что ему жаль. Мне – не очень жаль. Я предпочитаю, чтобы была ясность, не было недомолвок, лицемерия и всего такого.

Украина, не секрет, уже не первый год живет в логике войны. А логика войны не предусматривает полутонов. Как раз те иллюзии, которые есть у многих россиян, что: "Окей если я против Путина, то Украина – мой друг". От этих иллюзий нужно избавляться. Я сам об этом много пишу и говорю много лет. Поэтому, в этом смысле, новость позитивная.

–​ Вопрос, который Нацсовет по теле и радиовещанию Украины перед телеканалом "Дождь" поставил, что основанием для запрета эфира, он – не про войну и не про дружбу с Украиной. А очень формальный: нужно называть Крым, по закону Украины, территорией государства Украина и заезжать на эту территорию через Киев.

– Разумеется, в России есть свои законы, на Украине свои законы. Россияне склоняются к тому, чтобы выполнять российские законы, а украинцам нравятся их законы. Поэтому, каждый считается с тем, в чьей юрисдикции он находится. И те, и другие в своем праве. Правы все и ни у кого ни к кому не должно быть претензий.

–​ У зрителей телеканала это вызовет какой-нибудь душевный отклик?

– По себе могу сказать как телезритель, я сижу, например, в Москве, и мне все равно, смотрят ли этот канал в Занзибаре или в Кыргызстане. В этом смысле "Дождь" каких-то зрителей лишился, каких-то не лишился. Это нормальная ежедневная практика. Мы помним, как "Дождь" лишали аудитории в России после опроса о том, стоило ли сдавать Ленинград. Это была проблема, это была беда, это была боль. С этой болью мы все боролись. Я тогда к "Дождю" вообще не имел отношения, но тоже боролся за его спасение. А здесь – в одной из стран мира отключили "Дождь", ну и бог с ним.

–​ Должны ли российские журналисты стороной обходить вопрос о территории, которая безусловно является украинской, в своих репортажах. Это сделать несложно. Достаточно не говорить о границе Украины с Россией.

– Каждый российский журналист – живой человек. И если ты предполагаешь, что тебе когда-нибудь придется жить на Украине, работать на Украине, стать украинцем – такие опыты тоже есть – тогда, в этом смысле, ты должен стелить себе соломку. Но если ты связываешь свое будущее с Россией и российской аудиторией, то очевидно, что не стоит думать о том, как ты выглядишь в глазах воюющего народа.

–​ Когда ты обсуждаешь в своей программе обсуждаешь тему, связанную с Украиной, ты для кого это делаешь?

– В первую очередь для российской аудитории.

–​ Тебе важно, чтобы твою точку зрения услышали в Украине или нет?

– Я много раз имел возможность убедиться, и не только я, мне кажется, украинская аудитория в массе не настроена на то, чтобы слышать альтернативное мнение. Я не говорю это с осуждающей интонацией. Если бы мы в России во время Первой чеченской относились к войне за целостность своей страны так же, как украинцы относятся сегодня, наверное, с учетом разницы масштаба и технических возможностей, еще бы в 1995-ом году Россия вырезала бы всех чеченцев и Чечню бы накрыла асфальтом. Хорошо это или плохо – вопрос к тебе, к вам. Мы относились к своей войне так, они относятся – так. Это их дело, их право. Я внутри себя понимаю, что я с ними не согласен, но я не имею права навязывать им свою точку зрения.

Какая аудитория у "Дождя" в Украине и сможет ли "Дождь" вернуться в сетку вещания страны рассказала Галина Петренко, телекритик и заместитель шеф-редактора сайта "Детектор Медиа".

– Можем ли мы с вами описать аудиторию телеканала "Дождь" в Украине для начала?

– Самый большой спор вызывает количество аудитории. Наталья Синдеева [гендиректор телеканала "Дождь" – НВ] сказала, что канал транслировался в Украине через 90 кабельных провайдеров и имел доступ к 500 тысячам домохозяйств. Это максимальная цифра, к которой он имел доступ. Это не значит, что 500 тысяч домохозяйств его смотрели. К сожалению, телеканал "Дождь" не измеряется в Украине в нашей телевизионной панели, поэтому о цифрах мы можем судить косвенно. Например, наш крупный кабельный провайдер "Воля", который является партнером "Дождя" в Украине, у него есть собственные рейтинги смотрения в интернете. У него "Дождь" – на 22-ом месте. Это несколько процентов смотрения на всей украинской территории. Также канал можно смотреть на спутнике, в интернете и в кабеле. Сейчас мы говорим о том, что через месяц "Дождь" нельзя будет смотреть только в кабеле. Остаются спутник и интернет.

– Потому что Нацсовет не имеет права влиять на вещание через интернет, или потому что его там оставят?

– Потому что Национальный совет не регулирует эту сферу.

– А можем мы говорить о модели заработка телеканалом денег благодаря доступу к украинской аудитории или нет. Существует она вообще?

– Я думаю, что это очень небольшие цифры. Именно поэтому телеканал "Дождь" вовремя не предоставил документы Нацсовету о том, что у него есть отдельная украинская версия, которую он готов транслировать. Соответственно, Нацсовет не рассмотрел ее, она не попала в список адаптированных каналов, и наши кабельные провайдеры продолжали транслировать сигнал, получаемый со спутника – неадаптированную версию с российской рекламой.

– То есть вам кажется, что телеканал мог пренебрежительно отнестись к аудитории из-за ее незначительного размера?

– Мне сложно сказать, почему телеканал не выполнил необходимую процедуру. Но, я хочу сказать, что ничего не мешает ему сейчас выполнить ее, и он будет включен в список адаптированных каналов. Потому что никакой другой причины, кроме той, которая случилась нет.

– Как вы оцениваете аспект споров о том решении, который связан уже не с законом, а с взаимоотношением с российскими журналистами, украинскими чиновниками и зрителями? Вам кажется, телеканал "Дождь" полезен для Украины или нет?

– Я думаю, что он безусловно полезен. Чем больше у нас каналов наш зритель может смотреть, в том числе иностранных, – тем лучше. Безусловно есть еще один аспект претензий к каналу "Дождь" о том, что он показывал карты, где Крым обозначен как российский. Аналогичный опыт есть у "Медузы". О нем рассказывал Илья Красильщик. У него еще более уникальная ситуация: компания зарегистрирована в Латвии, где она должна показывать, что Крым украинский, а основная ее аудитория в России, где нужно показывать, что Крым – российский. Это по законам, и не зависит от личных убеждений менеджмента. Илья Красильщик говорил о том, что они нашли выход: они просто не показывают карты нигде и никогда.

– Я читал внимательно реакцию социальных сетей, где зрители Украины объясняли, довольно эмоционально надо сказать, сотрудникам телеканала "Дождь" в России, те зрители, особенно которые согласны с решением закрыть [доступ к] каналe, почему это происходит. Среди прочего обвиняли канал в ползучей антиукраинской позиции. Как вам кажется, это справедливые упреки или эмоциональные?

– Лично я перестала быть зрителем телеканала два года назад. Это мое личное мнение после того, как там вышло несколько интервью с Бородаем [Александр Бородай бывший "премьер-министр" так называемой "ДНР" – НВ], Олегом Царевым ["экс-спикер парламента" так называемой Новороссии – НВ]. Они были определенным образом представлены, как не совсем резонировало с моим впечатлением от того человека, который живет в Украине, который является гражданином Украины.

– Для украинской аудитории тот факт, что телеканал "Дождь" заблокирован для вещания на территориях, которые контролируют боевики так называемых "ДНР" и "ЛНР", не является поводом для того, чтобы автоматически считать его проукраинским, например?

– Автоматически – нет. Мало ли, почему террористы заблокировали то или иное медиа.